Сообщений в теме: 488

[Deckard]

Чтобы поверить в Бога, для меня мало аргументов типа: "Эта религия учит хорошему", или "Православие (варианты - ислам/протестантизм/католичество/буддизм/язычество...) - традиционная религия нашего народа, поэтому мы все должны ее исповедовать".
Как мне кажется, чтобы уверовать, должна быть ясность по трем пунктам:

1. Реальность существования Бога (для простоты везде буду говорить о едином Боге).
2. Что собой представляет Бог и каково его отношение к человеку.
3. Как должен вести себя человек по отношению к Богу, т.е. как нужно праведно жить и правильно исповедовать веру.

Средневековому человеку, жестко воспитанному в догматах определенной религии, с ответами на приведенные выше вопросы было проще. Но как уверовать современному человеку, более-менее знакомому с разными религиями?

История богословия показала, что однозначно доказать существование Бога невозможно... как и опровергнуть. Но сам факт, что религии сопровождают человечество с первобытных времен до наших дней, делают весьма вероятной гипотезу: "Что-то Там есть".

Гораздо хуже обстоит дело с личностью Бога и запутанными взаимоотношениями между ним и человеком.
Как сказано в Писании: "Бога никто никогда не видел" (Первое Соборное послание св. Ап. Иоанна Богослова). Поэтому остается полагаться на священные книги... в которых собраны самые разные и противоречивые высказывания. Одно только общее можно вывести из них - что Бог всемогущ, всеведущ, всеблаг, милосерден... и вообще наделен всеми достоинствами в превосходной степени. Однако сравнивая эти слова с человеческой жизнью и окружающим миром, поневоле начинаешь сомневаться. Судя по конечному результату, или не всемогущ, или не всеблаг, или слеп и глух
Что же касается требований Бога к человеку, то они кардинально разнятся от религии к религии. Где-то самоубийство осуждается, где-то считается высшей доблестью. Секс то находится под запретом, то считается угодным Богу. Ростовщичество иногда осуждается, иногда нет, и т.д.
Если отбросить все разночтения, то общими остаются, по сути, три слова: "Верь, терпи, молись". К сожалению, примерно это говорит любой диктатор, озабоченный сохранением своей власти.

Не вижу никаких причин, по которым истинный Бог не мог бы сделать следующее:

1. Явить себя людям во всей славе, чтобы им было легче уверовать.
2. Рассказать о себе в Откровении.
3. Дать людям некий моральный кодекс праведной жизни, причем одинаковый для всех времен и народов.

Поскольку этого нет, делаю единственный логический вывод: Бог не захотел.
Почему не захотел? Ответы могут быть разными. Не уверен, что знаю правильный.
Могу только сделать несколько предположений:

а) Бог не таков, как мы себе представляем, и он заинтересован в сокрытии своей сущности и своих целей в отношении человека.
б) Человек слишком малозначителен и неинтересен для Бога, чтобы Бог обратил на него внимание и решил что-то разъяснить.
в) Богов много, они рождаются и умирают, каждый учит своему и требует своего.

Указанные гипотезы можно бы развернуть подробней... но и так получилось слишком многабукафф
Если тема (вдруг) вызовет интерес, продолжу.

Сообщение отредактировал Deckard : 07 April 2013 - 20:09

[Comedian]

Дек! у нас же тут форум не про это. Зачем богохульничать? Ты же знаешь чем заканчиваются все разговоры в нашем городке А на религиозную тему. Провоцируешь что ли? Зачем?

[Deckard]

Просто мысли давно бродят в голове и просятся наружу
Почему здесь - есть надежда, что сразу не забанят. Еще есть надежда, что кто-то что-то умное напишет.
Если же начнется срач, попрошу модераторов закрыть тему.

[Comedian]

дай бог как грицца но религию мы тут уже проходили неоднократно и вектор дискусса в принципе виден. ошибусь - будет заебись конечно.

[Интеллигент]

Deckard (7.4.2013, 20:08) писал:

Не вижу никаких причин, по которым истинный Бог не мог бы сделать следующее:

1. Явить себя людям во всей славе, чтобы им было легче уверовать.
2. Рассказать о себе в Откровении.
3. Дать людям некий моральный кодекс праведной жизни, причем одинаковый для всех времен и народов.

Поскольку этого нет, делаю единственный логический вывод: Бог не захотел.
Почему не захотел? Ответы могут быть разными. Не уверен, что знаю правильный.
Могу только сделать несколько предположений:

а) Бог не таков, как мы себе представляем, и он заинтересован в сокрытии своей сущности и своих целей в отношении человека.
б) Человек слишком малозначителен и неинтересен для Бога, чтобы Бог обратил на него внимание и решил что-то разъяснить.
в) Богов много, они рождаются и умирают, каждый учит своему и требует своего.

Попробую по пунктам

1.Явить себя -значит покончить с этим миром,ибо сказано, что явится Он перед кончиной и будет Страшный суд.Пока Бог смотрит со стороны и терпит человеческие беззакония.Он и так уже посылал сюда пророков своих и сам явился в образе человеческом,но что творило людское стадо всем известно.

2.Вроде рассказано все уже
3.Заповеди Вас не устраивают?

а)Мы по разному все Его себе представляем,так что тут сложно ответить однозначно.К тому же Господь такая "субстанция" ,что может предстать как угодно.
б)я бы выразился не так.Вот мы своим детям тоже не все говорим ,как на самом деле,ибо дети и не постигнут всей правды жизни)))Да и не зачем детям знать всю грязь ,вырастут сами поймут.
в)Бог умереть не может,иначе это не Бог!!!

[Naturalist]

Самый лучший топик по сабжу был в конце 2009-го - https://forum.amursp...showtopic=40253.
Там были обсуждены многие аспекты, в т.ч. поднятые Декардом в данной теме.
ИМХО, лучше объединить и далее не плодить.

[PartyHard]

Ками (7.4.2013, 20:10) писал:

Дек! у нас же тут форум не про это. Зачем богохульничать?

+1
дабы не богохульничать, соответствовать тематике форума и не объединять с уже существующей темой 2006 года, предложил бы енмного переопределить тематику.
А именно: поговорить о человеке как существе.
Неизвестно, кто атки создал человека, либо же создал систему, в которой жизнь сама создалась. Но в любом случае, непонятно:
почему человек был реализован именно таким образом? Конструктивно, я имею в виду.
Почему таким образом было реализовано продолжение рода? Ну и т.д, если вдруг вызовето интерес, то продолжу.
Исторически, мы знаем хороший пример дезинтеграции человека: история с Вавилонской башней.
Почему человек так же разделен по полам, языкам, верам и другому. И почему он не хочет интегрироваться? Короче, алгоритм "разделяй и властвуй" в нём самом.
Прошу только не рассматривать с естесственно-научной точки зрения (или экономической, как здесь любят) или хотя бы не только с неё.

Сообщение отредактировал PartyHard: 07 April 2013 - 21:08

[Deckard]

Интеллигент (7.4.2013, 20:37) писал:

Попробую по пунктам

Не вижу смысла все цитировать, поскольку возражения опираются на чисто христианскую догматику. Если же взглянуть шире, то не все так очевидно.

Цитата

Бог умереть не может,иначе это не Бог!!!

Зачем же так категорично? Вот были Зевс, Аполон, Ваал, Один и другие боги... вероятно, были, раз люди в них верили. И где они теперь? Напрашивается ответ - умерли.
Кстати, интересная аналогия. С первых веков нашей эры до 18 века никто в Европе не сомневался в существовании Христа, а свободомыслие выражалось в сектах и ересях. Но в 18 веке появились первые атеисты, в 19-это стало трендом среди интеллигенции, а 20 век стал по сути атеистическим даже в формально христианских странах.
Следуя принципу "что наверху, то и внизу", напрашивается предположение, что Христос был Богом живым в течение около двух тысяч лет... а теперь его больше нет с нами.

[Deckard]

PartyHard (7.4.2013, 21:02) писал:

дабы не богохульничать, соответствовать тематике форума

Чтобы соответствовать тематике форума, отмечу следующее.
Известно, что ходоки не совершают ни преступления, ни правонарушения, согласно действующему законодательству. Почему же некоторые люди их осуждают? Ясно, что в основе такого осуждения лежит христианская традиция.
В то же время в Японии секс никогда не осуждался ни церковью, ни государством. И по сей день средний японец проводит 2-3 вечера в неделю с девками из баров, которые нередко сами его домой приносят При этом для жены считается неприличным ревновать или устраивать скандал.
Получается, что выйдя за узко-христианские рамки, мы понимаем, что не все с моралью так однозначно.

[Рыбный Вопрос]

Deckard (7.4.2013, 22:20) писал:

Получается, что выйдя за узко-христианские рамки, мы понимаем, что не все с моралью так однозначно.

Толку-то от выводов? Люди поступают, как им взбредёт в голову. Ситуация совершенно банальная. Любое отсутствие разума, логики и мы получает то, что получаем по факту.

[Интеллигент]

Deckard (7.4.2013, 22:12) писал:

Кстати, интересная аналогия. С первых веков нашей эры до 18 века никто в Европе не сомневался в существовании Христа, а свободомыслие выражалось в сектах и ересях. Но в 18 веке появились первые атеисты, в 19-это стало трендом среди интеллигенции, а 20 век стал по сути атеистическим даже в формально христианских странах.
Следуя принципу "что наверху, то и внизу", напрашивается предположение, что Христос был Богом живым в течение около двух тысяч лет... а теперь его больше нет с нами.

так это не Христос-Бог умер,это люди "умерли" для Бога))))

Цитата

Зачем же так категорично? Вот были Зевс, Аполон, Ваал, Один и другие боги... вероятно, были, раз люди в них верили. И где они теперь? Напрашивается ответ - умерли.

и Зевс и Аполлон и Гера и т.п. Ра,были потому ,что человек тогда не пришел еще к единобожию в своем понимании.Хотя волхвы-язычники,как раз таки и пришли к младенцу-Христу,значит знания у них были уже,а не только у иудеев,как говорят нам некоторые книжники.

Сообщение отредактировал Интеллигент: 07 April 2013 - 22:44

[Pink_Moon]

Цитата

"Православие (варианты - ислам/протестантизм/католичество/буддизм/язычество...) - традиционная религия нашего народа, поэтому мы все должны ее исповедовать".

И правда один из нелепейших аргументов. "Как можно не верить ведь предки верили!" При чем из множества вещей в которые верили предки почему-то берется только идея Бога. Давайте уж по полной - лешие, домовые, плоская планета и многое-многое другое.

Цитата

История богословия показала, что однозначно доказать существование Бога невозможно... как и опровергнуть. Но сам факт, что религии сопровождают человечество с первобытных времен до наших дней, делают весьма вероятной гипотезу: "Что-то Там есть".

Что-то это что? Там это где? С первобытных времен есть желание человека объяснить мир вокруг себя и страх жить в мире который непонятен - вот тут и приходят на выручку Боги, духи и прочее; есть страх смерти а точнее страх перед неизвестным - вот тут концепции жизни после смерти; желание одних людей управлять другими и в этом религия оказывает неоценимую помощь потому как если обычные земные авторитеты могут быть низвергнуты, то с небесными это сделать сложнее; если же брать совсем первобытные времена то достаточно литературы и исследований написано на тему зарождения религии, шманизма как последствия использования психоделических растений. Так что, ИМХО, существование Бога доказать невозможно, а вот причины появления идеи Бога вполне можно увидеть.

[Интеллигент]

Pink_Moon (7.4.2013, 22:44) писал:

С первобытных времен есть желание человека объяснить мир вокруг себя и страх жить в мире который непонятен - вот тут и приходят на выручку Боги, духи и прочее

Ответь на вопрос: Человек-самое совершенное существо на земле?

[PartyHard]

Deckard (7.4.2013, 22:20) писал:

Известно, что ходоки не совершают ни преступления, ни правонарушения, согласно действующему законодательству. Почему же некоторые люди их осуждают?

Отклонюсь от темы. Я обращался к одному сильному юристу именно с данным вопросом: можно ли считать, что ходок действительно не нарушил законодательства и имеет ли гражданин вообще право платить и потреблять такие услуги? И задавал этот вопрос я именно с целью победоносно заявлять, что да, это так. Типа я имею право на отдых, поэтому идите нахуй.
Но ответ оказался неоднозначным. Вернее, он оказался в виде лекции о сути права вообще. Боюсь неправильно пересказать,
но, как я понял, если рассматривать момент передачи денег по сути (даже не с точки зрения какой-то конкретной нормы права, а вообще по сути права), то
нужно принимать во внимание, что ходок сознательно передает деньги, зная за что он платит, и каким образом он ограничит права жрицы, которая ему предоставит услугу, нарушая некоторые нормы.
Т.е. его можно назвать инициатором правонарушения (как и взяткодателя), хотя явно конкретную статью он не нарушил, потому что она отсутствует.
В общем, в нашей системе права, видимо скрипя зубами можно говорить, что он имеет право. А в странах с другим правом (более видимоч чутким) потребовалось
явно регулировать эти отношения.

p.s.: в своем же предыдущем посте я имел в виду, что вместо реального прогресса и эволюции мы стоим на месте, как раз из-за рутины вот таких вот вопросов.

Сообщение отредактировал PartyHard: 07 April 2013 - 22:56

[Pink_Moon]

Интеллигент (7.4.2013, 21:51) писал:

Pink_Moon (7.4.2013, 22:44) писал:

С первобытных времен есть желание человека объяснить мир вокруг себя и страх жить в мире который непонятен - вот тут и приходят на выручку Боги, духи и прочее

Ответь на вопрос: Человек-самое совершенное существо на земле?

В ответе на этот вопрос я не могу быть объективной. И что значит самое совершенное? Глядя на поступки, поведение и прочее многих людей (включая и саму себя) мне бы хотелось чтобы многое было по другому. Тогда как поступки животных зачастую более логичны и лишены, к примеру, беспричинной жестокости

[Интеллигент]

Pink_Moon (7.4.2013, 22:57) писал:

В ответе на этот вопрос я не могу быть объективной. И что значит самое совершенное? Глядя на поступки, поведение и прочее многих людей (включая и саму себя) мне бы хотелось чтобы многое было по другому. Тогда как поступки животных зачастую более логичны и лишены, к примеру, беспричинной жестокости

звери жрут друг друга,это к слову о беспричинной жестокости)))Ну я не об этом..Человек ведь самое разумное существо,я думаю спорить с этим нет смысла?
Тогда вот какая петрушка получается.Самое совершенное существо,а жизнь такая короткая.Учитывая весь прогресс им созданный и т.п.Это как ?Черепахи живут в 3 раза дольше)))Значит не для этого человек на земле живет?

Сообщение отредактировал Интеллигент: 07 April 2013 - 23:04

[Рыбный Вопрос]

Pink_Moon (7.4.2013, 22:57) писал:

Тогда как поступки животных зачастую более логичны и лишены, к примеру, беспричинной жестокости

У животных ограниченная социальная активность. Поэтому менее бросается в глаза.

Интеллигент (7.4.2013, 23:02) писал:

звери жрут друг друга,это к слову о беспричинной жестокости)))

Люди тоже, когда животного белка мало.

Сообщение отредактировал Рыбный Вопрос: 07 April 2013 - 23:06

[Массанетто]

Я считаю,что внутри каждого из нас живёт наш собственный Бог,это и есть наша душа....

Сообщение отредактировал Leozack: 07 April 2013 - 23:20

[Фанк Соул Браза]

Многабукофф не осилил, но если бы были достоверные ответы хотя бы на 2 любых вопроса ТС - то в бога верили бы все.

[Institoris]

На русском этого отрывка не нашёл.