

#201
Отправлено 04 March 2023 - 12:40
Товарищи, посмотрите на блогеров и инфоцыган. Какие нах мозги? Чем больше ты петух, тем больше подписчиков.
По слухам, в некоторых госкомпаниях самым важным преимуществом является задний привод. Дулин из нашей раши оказался не там, где нужно со своею компетенцией.)
Ну, и ещё есть конспирологический момент. Когда ты в теме или подходишь тем, кто в теме, по каким-то моментам. Но профанам это не видно и выглядит, как везение.
Человеку с пиццерией я не верю. Что-то он пиздит и недоговаривает. Понятно, что его оффер это проверка на вшивость. Но, он не рассказал, что будет у тех, кто её пройдет, кроме того, что «ты будешь частью нашей команды». Это не мотивация. Ну а что хотеть от барыги? Если ближе к теме: давай поебемся, и, если мне понравится, я тебе заплачу, но, сколько сам решу и потом… может быть. В этом предложении уже заложено наебалово. А он хочет умных людей к себе в команду. Так, ебаныйврот, умные видят, что он дырявый и с ходу хочет их наебать. Так что нытье его - это хуйня. Он сам врубается, что хуйню предлагает, у него всё в порядке, не нужен ему никто на самом деле толковый. Нормальная хитрожопость приезжего.) Видя такое отношение, не испытываешь к нему уважения. Нормальный умный чел сам пошел к такому только в одном случае-если бы понимал, как его можно шваркнуть. И тогда можно поиграть с ним в долгую.
Я ещё часто видел такую хуйню: те, кто поднялись, страдают от своего нищебродско-колхозного происхождения. Это выливается в разную хуйню. Часто что-то копируют у пиндосов, не понимая истинного смысла, чтобы казаться более цивилизованными. И, кстати, часто уважают всякие там степени МВА и т.п., хотя часто люди с этими корками долбаебы те ещё. И вот эта тема: хочешь быть замдиректора мясокомбината-сначала вырасти теленка и сам его зарежь и разбери на запчасти, чтобы знал, каково оно, а там поговорим… это тоже может отсюда. В макдаке тоже всех толчки заставляют мыть. Хочешь к нам в бригаду-свози кого-то в лес.
Эта тема с принятием к себе работает, но на нижнем и среднем уровне работников. С топами эта хуйня не годится. Он, конечно, может говна на камеру поесть, если понимает ради чего. Только это его не остановит. Его остановит СБшник, если он с ним не в теме, или страх ещё чего-то.
Короче говоря, я для себя понял, что мало иметь мозги и трудолюбие. Ещё надо заниматься тем, что тебе на самом деле нравится, не бояться принимать решения и ответственность за них. А дальше уже принимать то, что получаешь и идти вперёд.
#202
Отправлено 04 March 2023 - 13:40
Рубенс (04 March 2023 - 02:15) писал:
1. Ум (мозги, талант, аналитические способности и т.п)
2. Работоспособность (энергия, трудолюбие, целеустремлённость и т.п.)
Так вот простейший (мой) двухфакторный анализ даёт такой результат:
1. Богатые = ум+работоспособность.
2. Верхний средний класс = работоспособность без ума
3. Нижний средний класс = ум без работоспособности
4. Нищеброды = ни ума, ни работоспособности.
А удача в списке факторов стоит вообще стоит на 16м месте, если взять выборку из Н человек)
Да-да-да


Такая фигня даже как пропаганда годится только для Америки.
#203
Отправлено 04 March 2023 - 14:37
Deckard (04 March 2023 - 13:40) писал:
Да-да-да


Такая фигня даже как пропаганда годится только для Америки.
Декард
В этой фразе есть одно лишнее слово :
Это слово « каждый»
Ну и что важнее не факт что сам чистильщик , а вот его правнук ( если сам чистильщик , его сын и его внук , обладая умом , работоспособностью и целеустремлённостью , будет работать в этом направлении
#204
Отправлено 04 March 2023 - 15:31
Рубенс (04 March 2023 - 02:15) писал:
У меня есть своя модель, основанная на личном жизненном опыте.
Гораздо более простая и понятная "подавляющему большинству трудящихся")
Основных факторов 2:
1. Ум (мозги, талант, аналитические способности и т.п)
2. Работоспособность (энергия, трудолюбие, целеустремлённость и т.п.)
Так вот простейший (мой) двухфакторный анализ даёт такой результат:
1. Богатые = ум+работоспособность.
2. Верхний средний класс = работоспособность без ума
3. Нижний средний класс = ум без работоспособности
4. Нищеброды = ни ума, ни работоспособности.
А удача в списке факторов стоит вообще стоит на 16м месте, если взять выборку из Н человек)
Он теперь на Нагльфаре,
То ли лоцман,
То ли капитаааааан...
#205
Отправлено 04 March 2023 - 15:40
Deckard (04 March 2023 - 13:40) писал:
Да-да-да


Такая фигня даже как пропаганда годится только для Америки.
При мне двое персонажей рассуждали о введении новой штатной единицы на предприятии. Плюс должности - нехуйовая даже по меркам корпорации зарплата. Но пара жирных минусов - придется обучаться и ответственность такая, что ебаный в рот ( не цитата, но близко к тексту). Вот тебе и "могу, но не хочу" в действии))
При этом лично мне понятно, что дальше эта должность потянет за собой создание службы из уже нескольких человек, где тот, кто сейчас обучится, не побоится ответственности и должность займет - службу и возглавит (при желании). С вытекающим повышением ЗП и ответственности))
Он теперь на Нагльфаре,
То ли лоцман,
То ли капитаааааан...
#206
Отправлено 04 March 2023 - 21:18
lubitel (04 March 2023 - 14:37) писал:
В этой фразе есть одно лишнее слово :
Это слово « каждый»
Ну и что важнее не факт что сам чистильщик , а вот его правнук ( если сам чистильщик , его сын и его внук , обладая умом , работоспособностью и целеустремлённостью , будет работать в этом направлении
Если убрать слово "каждый", то что получится? Что отдельный, редкий чистильщик, кому повезло, может стать миллионером?
А чем это отличается от вывода Плучино: «Такой фактор — просто удача»?
Возьмем другой пример - лотерею.
В лотерею каждый (теоретически) может выиграть миллион. И тут даже слово "каждый" - не лишнее. Ни юридических, ни экономических запретов нет

Только какова вероятность этого выигрыша? Ответ давно известен - ниже, чем вероятность умереть, пока идешь покупать лотерейный билет

И кто (кроме олигофрена) будет серьезно рассчитывать на выигрыш в лотерею?
Что касается правнуков, то это такой же (само-)обман, как надежда на рай или на коммунизм. Во-первых, до того времени не доживешь и не проверишь. Во-вторых, правнуки выяснят, что у нынешних аристократов и миллионеров свои правнуки есть

#207
Отправлено 05 March 2023 - 11:55
Deckard (04 March 2023 - 21:18) писал:
Что касается правнуков, то это такой же (само-)обман, как надежда на рай или на коммунизм. Во-первых, до того времени не доживешь и не проверишь. Во-вторых, правнуки выяснят, что у нынешних аристократов и миллионеров свои правнуки есть

И тем не менее , именно так оно и работает
Старая аристократия частично сдаёт позиции , новой ..
Это обычное продолжение биологической внутривидовой конкуренции
Сперва сумей удачно размножиться ( для этого заполучи лучшего из возможных партнера) , вырасти физически здоровое потомство….( для этого как минимум обеспечь качественное питание ) .. ну и так далее
Процесс сложный и долгий
Помоги своему потомству занять лучшие из доступных социальные ступеньки …. Дальше их очередь. …
+ всякие кризисы , создают дополнительные возможности
Но и конечно риски
Но конечно ты прав , имея в виду , что « из грязи в князи» прямо вот самому при своей жизни - это редкость
Я просто не понимаю , где проблема то ?
Несправедливость? Ну … опять как посмотреть
С именно биологической точки зрения все вполне справедливо
#208
Отправлено 05 March 2023 - 13:33
lubitel (05 March 2023 - 11:55) писал:
Несправедливость? Ну … опять как посмотреть
С именно биологической точки зрения все вполне справедливо
Проблем, собственно,две.
1. Старая аристократия крайне неохотно сдает позиции новой. На практике вырождение элиты происходит довольно быстро, за 3 поколения - уж точно. По-хорошему, тут бы и проиграть в конкуренции и уступить место "свежей крови" из низов...но неохота. Вместо этого происходит замораживание существующей социальной структуры и закрытие социальных лифтов. Если это продолжается достаточно долго, то впереди - "русский бунт, бессмысленный и беспощадный".
2. Если говорить о новой аристократии (скажем, появившейся в России после 1991 года), то никто же не признается, что повезло, оказался в нужное время в нужном месте, подарили завод, прихватизировал золото партии, не страдал лишними моральными качествами вроде стыда и совести

Нет, на словах все гении предпринимательства, поднявшиеся благодаря упорной работе. А кто не вписался в рынок - все лентяи, алкаши, хамы и было.
#209
Отправлено 05 March 2023 - 13:51
Deckard (05 March 2023 - 13:33) писал:
Проблем, собственно,две.
1. Старая аристократия крайне неохотно сдает позиции новой. На практике вырождение элиты происходит довольно быстро, за 3 поколения - уж точно. По-хорошему, тут бы и проиграть в конкуренции и уступить место "свежей крови" из низов...но неохота. Вместо этого происходит замораживание существующей социальной структуры и закрытие социальных лифтов. Если это продолжается достаточно долго, то впереди - "русский бунт, бессмысленный и беспощадный".
2. Если говорить о новой аристократии (скажем, появившейся в России после 1991 года), то никто же не признается, что повезло, оказался в нужное время в нужном месте, подарили завод, прихватизировал золото партии, не страдал лишними моральными качествами вроде стыда и совести

Нет, на словах все гении предпринимательства, поднявшиеся благодаря упорной работе. А кто не вписался в рынок - все лентяи, алкаши, хамы и было.
Где здесь проблема то ?
1. Конечно сопротивляется , а что не должна ???
2.Это очень короткий отрезок времени
ПриХватизированное в 90-х уже 10 раз поменяло владельцев ( не все но многое )
#210
Отправлено 05 March 2023 - 15:46
Он теперь на Нагльфаре,
То ли лоцман,
То ли капитаааааан...
#211
Отправлено 05 March 2023 - 16:30
Deckard (04 March 2023 - 13:40) писал:


lubitel (04 March 2023 - 14:37) писал:
В этой фразе есть одно лишнее слово :
Это слово « каждый»
Deckard (04 March 2023 - 21:18) писал:
А чем это отличается от вывода Плучино: «Такой фактор — просто удача»?
Ну не хочешь убирать слово "каждый", тогда можно добавить ещё слов)
"Каждый, обладающий выдающимся умом и ахуенной работоспособностью)"
А таких чистильщиков - один на миллион, и долго они в этой профессии не задерживаются, уходят в более доходные сферы деятельности)
И это не удача, а результат умственного и физического труда - изучения окружающего мира, принятие решений и их реализация)
А остальные 999999 чистильщиков относятся к 4 группе - живут и помирают нищебродами)
#212
Отправлено 05 March 2023 - 16:36
Джон Фрум (04 March 2023 - 15:31) писал:
Спасибо за столь высокую оценку моей скромной персоны)
Ну это ж я не для тебя писал, а для выдающихся талантов, сидящих в офисе на попе ровно, которых не ценит руководство
и платит им маленькую зарплату, недостойную их ума)
И вот сидят они и ждут Госпожу Удачу, которая постучится к ним в дверь с мешком бабла,
и сразу в мире наступит полная гармония и справедливость)
П.С. А ваще основная моя мысля была в том, что трудоспособность в жизни ценится выше мозгов.
Более активные и энергичные делают лучшие карьеры, чем более умные, и всегда их богаче.
Именно поэтому на должностях начальников мы видим не самых умных, а самых активных.
Сообщение отредактировал Рубенс: 05 March 2023 - 16:57
#213
Отправлено 05 March 2023 - 16:38
Deckard (04 March 2023 - 21:18) писал:
Возьмем другой пример - лотерею.
В лотерею каждый (теоретически) может выиграть миллион. И тут даже слово "каждый" - не лишнее. Ни юридических, ни экономических запретов нет

Только какова вероятность этого выигрыша? Ответ давно известен - ниже, чем вероятность умереть, пока идешь покупать лотерейный билет

И кто (кроме олигофрена) будет серьезно рассчитывать на выигрыш в лотерею?
Отличный пример, между прочим)
Выигрыш в лотерею - это как раз классический случай удачи)
Ну и далее по тексту - "И кто (кроме олигофрена) ...." )
Напрашивается логический вывод - Плучино-олигофрен)
Сообщение отредактировал Рубенс: 05 March 2023 - 16:43
#214
Отправлено 05 March 2023 - 19:24
Цитата
1. Я из Восточной Европы. Давно, ещё в 1990-е, при помощи поручителей взял в банке большой кредит. Купил на него несколько квартир, обставил их по минимуму и стал сдавать. Вырученные деньги тратил на погашение кредита. Когда рассчитался с кредитом, под залог этих квартир взял больше денег, и купил ещё квартиры. И так за 30 лет несколько раз повторял эти нехитрые действия. Сейчас у меня в собственности 30 квартир. Я нанял человека, который следит за всем этим хозяйством и разбирается со счетами. Ещё один человек помогает в поиске клиентов. Я не знаю, сколько точно у меня денег, но если продать все квартиры, то будет больше миллиона долларов. Если захотите заняться таким бизнесом, то дам совет. Не нужно ничего экстравагантного, обставляйте жилье по минимуму, но всем необходимым для комфортного проживания.
2. В конце 1990-х стал работать программистом. Интернет тогда только развивался, и весь софт был достаточно примитивным. У меня было очень много заказов на создание сайтов и баз данных. Все свободные деньги я вкладывал в недвижимость. Сейчас у меня в собственности многоквартирный дом в Калифорнии. Я не считаю себя богатым. Езжу на старом джипе, и буду ездить, пока он не развалится окончательно. Я смотрю на ценники в магазинах. У меня обычная одежда. Но отдыхать летаю бизнес классом, и всегда селюсь в хороших отелях.
3. Наверное, мне повезло. Мы с друзьями организовали фирму. Я просто внес несколько тысяч долларов в виде своей доли, и особо не принимал участия в её деятельности. Меня пригласили на заседание совета директоров, когда решался вопрос выпуска акций. Тогда я узнал, что моя доля составляет около 20 миллионов долларов по текущим биржевым ценам. А через неделю я продал свою долю, ее выкупили мои же друзья, с которыми когда-то я и замутил эту фирму. А еще через неделю рынок рухнул, и акции превратились в бумагу. Наша фирма занималась операциями с недвижимостью сначала в нашем штате, а потом по всей Америке.
4. В 18 лет я пошел служить в армию. Мне там понравилось, захотел стать офицером. Командование отправило меня учиться в университет. После его окончания служил на разных офицерских должностях. С зарплаты мне удавалось откладывать до 5 тысяч долларов в месяц. Когда я накопил 200 тысяч, нанял финансового управляющего, он посоветовал вложиться в недвижимость. Сейчас мне 35 лет, я продолжаю служить в армии, а мое состояние перевалило за 2 миллиона долларов. Скоро стану подполковником. Хорошая пенсия тоже не за горами. Меня устраивает не всё, что сейчас происходит в армии, но ради денег я готов остаться на службе ещё на несколько лет. Как видите, никаких особых рецептов. Просто работайте и копите.
5. Стал миллионером после смерти родителей. Я сразу продал их бизнес, и всё перевел просто в деньги на банковском счете. Я живу и трачу их. Нет, я не транжира, и мне точно хватит до конца жизни. Если что, то мне всего 22 года, и планирую дожить хотя бы до 80.
6. Копил и инвестировал, снова копил и снова инвестировал. Копил с зарплаты, ежемесячно откладывая 30-40%. И так уже около 15 лет. У меня экономическое образование, и мне нравится возиться с акциями. Не думаю, что у меня бы что-то получилось, если бы мне не нравился сам процесс. Я не миллионер, и живу обычной жизнью, но зарабатываю примерно вдвое больше, чем трачу. Думаю, со временем стану миллионером, но для меня это не самоцель.
7. Консультирую инженеров по строительству. Вы не представляете, какие там попадаются некомпетентные персоны. Но они готовы платить огромные деньги, чтобы я придумал необходимое решение, а они потом выдали его за своё. Так они продвигаются по службе, а потом возвращаются ко мне уже на новом уровне своей карьеры, и я снова консультирую их, но уже за другие деньги. На такой работе свой первый миллион долларов я сколотил за 5 лет.
8. Мы не миллионеры, но близки к этому. Мы с женой научные работники. У нас дом за 500 тысяч долларов, а ещё у меня ликвидных активов на 350 тысяч. За дом мы выплатили около 40%, но думаю, что скоро заплатим остальное. При этом мы следим за скидками, редко ходим в рестораны, одеваемся в сэконде. Моей машине 10 лет, машине жены — 13 лет. Но это не значит, что мы не развлекаемся и не наслаждаемся жизнью. Мы всей семьей были в Европе, в Дубае, на Багамах, Бермудах, в Пуэрто-Рико, кучу раз в Вегасе, и ещё больше в Канаде. Через месяц летим в Калифорнию. Моя философия такая. Если какие-то аспекты жизни тебе не близки, относись к ним, как бедняк. Нам нравится путешествовать, вот мы и тратимся на это. Я люблю фотографировать, и у меня дорогая камера. Жена любит маникюр, и у нее сотня флакончиков разного лака для ногтей. Но мы равнодушны к еде, поэтому не ходим в рестораны, а готовим дома. Аналогично с машинами.
9. Вот как понять, миллионер я или нет? Если судить по недвижимости, то да. Но одновременно на мне висит кредит, и я едва свожу концы с концами. Я очень рано стал копить, откладывать, и в 23 года вложился в недвижимость, которая за последние годы хорошо взлетела в цене. Но если судить по моей текущей жизни, то я очень бедный.
10. Я родился в бедной семье. В 18 лет переехал в Азию, торговал там электроникой, через 2 года вернулся в США, организовал фирму по производству офисных принадлежностей. Сейчас не нуждаюсь ни в чём. В моей компании около 200 человек. Могу признаться, что все идеи, которые принесли мне деньги, я украл у других, более умных людей. И вам советую поступать так же.
11. Я просто родился в богатой семье. На совершеннолетие отец подарил мне банковскую карту, на которой было 5 миллионов долларов. Он сказал, что это мой стартовый капитал в этой жизни, но если что-то не получится, то семья в любом случае не бросит меня. Мне нравилось делать деньги из денег. Один раз прогорел, и капитал с 5 миллионов упал до 3. Но сейчас всё нормально, у меня 12 с половиной миллионов зелени. Получается, что 7 с половиной я заработал сам.
12. Год назад бабушка и дедушка выиграли в лотерею 10 миллионов долларов. Они оказались очень щедры, и дали любимой внучке 2 миллиона. Мы тогда жили на грани бедности, и я испытала настоящий шок. Но это не значит, что я не буду ничем заниматься. Часть денег мы с мужем вложили в трастовый фонд, и теперь у нас миллион финансовых советников, без одобрения которых не можем потратить и доллара из этих средств. Неожиданное богатство никак не повлияло на отношения с мужем. До этого мы жили в комнате размером с гараж, сейчас в хорошем доме. Но мы по-прежнему любим друг друга.
13. Еще в школе профессионально занимался акробатикой. После школы практически сразу чуть не сел за наркоту. Сразу решил, что наркотики не мой путь. Вспомнил о спортивных успехах. Теперь бросаюсь под дорогие машины, имитирую, будто они меня сбили, и под угрозой суда требую деньги. В 90% случаях людям не нужна такая огласка, что типа они кого-то сбили, и они готовы заплатить 5-10 тысяч долларов мне на лекарства. Были дни, когда такой трюк проворачивал дважды в день в разных районах города. Часто гастролировал по другим городам. Если город маленький, до 300 тысяч населения, то проделывал трюк один раз и уезжал. В крупных городах мог задержаться. Свой первый миллион долларов заработал за 3 года. Деньги отмывал через строительную фирму отца своего друга. Завязал, когда неудачно упал с капота, и пришлось 3 месяца пролежать в больнице. Там я и решил, что все, достаточно. Мне было 29 лет, и на моих счетах лежало почти 4 миллиона долларов, и еще чуть меньше миллиона налички хранилось в сумке в банковской ячейке.
#215
Отправлено 05 March 2023 - 21:02
Рубенс (05 March 2023 - 16:36) писал:
Более активные и энергичные делают лучшие карьеры, чем более умные, и всегда их богаче.
Именно поэтому на должностях начальников мы видим не самых умных, а самых активных.
Соглашусь, только не в варианте "трудоспособность", а в варианте "активность и энергичность" или (говоря словами Гумилева) пассионарность. Кстати, пассионарность же позволяет вести за собой людей, а настоящий успех приходит только тогда, когда на тебя работают другие.
Однако пойдем рассуждать дальше. Много ли пассионарных людей вокруг? Конечно, немного. Однако не так и мало.
Думаю, что отнюдь не один на миллион. Думаю, один на сотню. Но все ли пробиваются наверх? Отнюдь.
Для начала, некоторые пассионарии (особенно не отягощенные интеллектом) выбирают для себя неперспективные направления, типа преступности.
Но даже если человек активный, энергичный, трудоспособный и с наличием ума от среднего уровня - гарантирован ли ему успех?
На мой взгляд, нет. Именно здесь включается фактор удачи. Успех немыслим без риска, а где риск - там и возможность проигрыша. Известно, к примеру, что смартфоны изобрели отнюдь не в фирме Эппл, но (видимо) тогда для них еще не пришло время... или не смогли раскрутить. То, что Цукерберг украл идею Фейсбука, практически подтверждено американским судом. И много таких примеров можно приводить... хотя зачем подтверждать очевидные вещи?
То, что не каждый карьерист делает карьеру (не только в бизнесе) - как раз очевидная вещь.
Сообщение отредактировал Deckard : 05 March 2023 - 21:11
#216
Отправлено 05 March 2023 - 22:40
С какого перепугу кому - то какие то гарантии???
Откуда вообще взялось про гарантии успеха ???
Гарантировано всем кто родился - только помереть
Все ..
Ни у какого человека , который мало что родился «с золотой ложкой во рту» , при этом хорошо наделён физически , умён , целеустремлён и так далее , нет никаких гарантий ..возможностей да больше чем « по среднему»
Кто то из реализует , а кто то нет , а кто то при этом вообще шею свернёт
Ты используешь термин « удача» ..
На самом деле все проще , разным людям в разное время предоставляются определённые возможности
Кто то достаточно умён , обладает нужными знаниями и решителен , что бы во - первых эти возможности увидеть , в во вторых рискнуть и попробовать их реализовать
А кто -то нет
Я могу на своём примере : я из -за нерешительности ( ну или ссыкливости) не реализовал целый ряд возможностей ( просто не стал )
Вот мне именно этого не хватило
Кому то не хватило бы знаний ,
Кому то просто ума их увидеть
А кому - то хватило всего и он сделал
Сообщение отредактировал lubitel: 05 March 2023 - 22:46
#218
Отправлено 05 March 2023 - 22:56
lubitel (05 March 2023 - 22:40) писал:
Кто то из реализует , а кто то нет , а кто то при этом вообще шею свернёт
Ты используешь термин « удача» ..
На самом деле все проще , разным людям в разное время предоставляются определённые возможности
Кто то достаточно умён , обладает нужными знаниями и решителен , что бы во - первых эти возможности увидеть , в во вторых рискнуть и попробовать их реализовать
А кто -то нет
Правильно.
Предположим, 100 человек (одинаково здоровых, умных, пассионарных, работоспособных и т.д.) увидели возможность и решили рискнуть. Что дальше?
Имхо, 10 человек добились успеха (в т.ч. 1-большого успеха, и о нем стали писать агитки в СМИ).
Другие 10-"свернули шею", не обязательно физически. Разорились, попали в тюрьму и т.д.
80 человек - вернулись к тому, с чего начали.
Это и есть удача.
#219
Отправлено 05 March 2023 - 23:28
#220
Отправлено 05 March 2023 - 23:45
Deckard (05 March 2023 - 22:56) писал:
Правильно.
Предположим, 100 человек (одинаково здоровых, умных, пассионарных, работоспособных и т.д.) увидели возможность и решили рискнуть. Что дальше?
Имхо, 10 человек добились успеха (в т.ч. 1-большого успеха, и о нем стали писать агитки в СМИ).
Другие 10-"свернули шею", не обязательно физически. Разорились, попали в тюрьму и т.д.
80 человек - вернулись к тому, с чего начали.
Это и есть удача.
«Да погодите Вы святой отец»(с)
Ну какая удача ?
Если мне просто не хватило ума увидеть возможность , или не хватило решительности увидев - воспользоваться , а тебе хватило и того и другого ?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных