Сообщений в теме: 599

[lubitel]

Deckard (28 January 2023 - 13:02) писал:

Не верю. Опыт (личный) показывает, что написанное выше относится к хорошему работодателю. Я бы даже сказал - к хорошему бизнесмену…

А теперь ещё раз прочитай на что ты ответил и чему ты не веришь
Я заметь не говорил что они ( работодатели )делают
Я говорил о том что они хотели бы ..
И повторю : они хотели бы платить зарплаты выше чем конкуренты и иметь прибыль выше чем конкуренты
Кто вообще говорил что они все это могут ???
Кто может тот делает , подавляющего большинство - нет не может
Если тебе приятно считать , что это потому что они все мудаки - ну ОК .. но других взять не откуда
Ну вот ты же не пытаешься что то организовать и стать работодателем ..( и я тебя понимаю - оно вообще нах не надо никому , за исключением редких случаев)

[Deckard]

lubitel (28 January 2023 - 13:50) писал:

Вот и скажи , кого именно ты и именно применительно к данной дискуссии назовёшь богатым

Конкретную цифру назвать трудно, поэтому скажу в процентах. Примерно 20-25% населения, получающих наивысшие доходы.

[Deckard]

lubitel (28 January 2023 - 13:53) писал:

И где в этой цитате упрёк ????


Это аппеляция к отсутствию у тебя личного опыта

Такую "апелляцию" я воспринимаю как упрек, что лезу рассуждать об экономике с пустым карманом. Типа "со свиным рылом в калашный ряд"

Цитата

Ты хочешь сказать что народ хочет работать ??

Хочу сказать, что значительная часть (может, даже большинство) народа хочет работать... на себя. А на "хозяина", за зарплату не хочет.
Возможно, люди подсознательно чувствуют то, что в Древнем Риме признавалось официально. Работа по найму - разновидность рабства, а значит - занятие, недостойное свободного человека.
В общем: "Работа - от слова раб"

Цитата

Спор исключительно о том являются ли деньги ( возможность увеличить доход ) тем стимулом , который таки заставит народ работать больше и лучше


Вот я считаю что нет
Высокая зарплата , может позволить выбрать тех работников которые работают больше и лучше , но никак не подействует на тех кто работает спустя рукава

"Харч работать не заставит", - ответили крестьяне Энгельгардту на аналогичный вопрос (будут ли они лучше работать, если помещик будет их лучше кормить).
Вот и я считаю, в рамках отношений "работодатель-работник" стимулирующая роль оплаты труда хотя и существует, но в ограниченных пределах.

[Deckard]

lubitel (28 January 2023 - 15:38) писал:

Я заметь не говорил что они ( работодатели )делают
Я говорил о том что они хотели бы ..
И повторю : они хотели бы платить зарплаты выше чем конкуренты и иметь прибыль выше чем конкуренты
Кто вообще говорил что они все это могут ???
Кто может тот делает , подавляющего большинство - нет не может

Повторяй, не повторяй - реальность от этого не изменится. Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет
Да, все бизнесмены хотят иметь прибыль повыше (не все могут).
А вот хорошую зарплату многие из них платить даже и не хотят.

[Джон Фрум]

Deckard (28 January 2023 - 18:28) писал:

Такую "апелляцию" я воспринимаю как упрек, что лезу рассуждать об экономике с пустым карманом. Типа "со свиным рылом в калашный ряд"




Хочу сказать, что значительная часть (может, даже большинство) народа хочет работать... на себя. А на "хозяина", за зарплату не хочет.
Возможно, люди подсознательно чувствуют то, что в Древнем Риме признавалось официально. Работа по найму - разновидность рабства, а значит - занятие, недостойное свободного человека.
В общем: "Работа - от слова раб" :angry

Вот это твоё "я воспринимаю как упрёк" я воспринимаю как бабское поведение: сама придумала что-то, сама на это обиделась зачем-то. Дело хозяйское, что ж. Притом, это моё личное восприятие))
Для справки - я тебя не упрекал.

А что такое "работать на себя"? Когда человек идёт на минимальную зарплату за опытом, который он потом собирается превратить в другом месте в бабло - это работа на себя или нет?
Когда человек идёт на небольшую зарплату, но чтобы а) работа не бей лежачего, б) близко к дому) в) иметь возможность пасти своих детей (например, в школу учителем), г) съездить за счёт работодателя туда, куда Макар телят не гонял, д) придумай сам - это работа на себя или нет?

Почему же народ, который не хочет "работать на хозяина за зарплату" таки делает именно это, а не работает "на себя"?

Сообщение отредактировал Джон Фрум: 28 January 2023 - 19:01

[борода]

Deckard (28 January 2023 - 18:28) писал:

Хочу сказать, что значительная часть (может, даже большинство) народа хочет работать... на себя. А на "хозяина", за зарплату не хочет.
:

А ещё точнее-большинство не хочет работать вообще!
Но приходится.
Я " на себя "работал лет 20-25. И понял- ну ево нахуй этот геморрой!
Последние лет 5-6 исключительно на дядю ( но не на того кто запрещён на Форуме)))
Главное- " дядя" не лезет в то , что и когда я делаю.
Я выдаю что надо ,и в срок. А он это оплачивает.

[Джон Фрум]

Deckard (28 January 2023 - 18:33) писал:

А вот хорошую зарплату многие из них платить даже и не хотят.

Люди - говно на блюде, как говорила моя бабушка. Т.е. люди - это ресурс, инструмент. Хороший инструмент дешёвым не бывает, потому что его изготовление дорого обходится. Хороший инструмент позволяет достигать целей и решать поставленные задачи быстрее, с меньшими затратами, служит дольше.
Но увы, не все могут позволить себе хороший дорогой инструмент. А некоторым он и не нужен.
Есть такие задачи, за которые выплаты ежедневные (сейчас в Питере около 2-3 т.р.), сразу по окончании рабочего дня. И без уверенности, что "инструмент" завтра будет пригоден для работы)) Благо его в избытке на рынке труда))

[lubitel]

Deckard (28 January 2023 - 18:28) писал:

Такую "апелляцию" я воспринимаю как упрек, что лезу рассуждать об экономике с пустым карманом. Типа "со свиным рылом в калашный ряд"

Это вопрос исключительно твоего субъективного восприятия
При этом однако , как мы помним - ты писал что тебя упрекают в бедности
Так вот , во - первых не упрекают , во - вторых бедном тебя никто кроме тебя самого вообще не считает ( видимо у тебя очень « свое» предоставление о бедности

[lubitel]

Deckard (28 January 2023 - 18:33) писал:

Повторяй, не повторяй - реальность от этого не изменится. Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет
Да, все бизнесмены хотят иметь прибыль повыше (не все могут).
А вот хорошую зарплату многие из них платить даже и не хотят.

На колу висит мочало - начнём сказочку с начала
Бизнес - это такая деятельности смыслом которой по определению является получение прибыли
Любой бизнесмен тебе скажет , что лучший бизнес ( и собственно квинтэссенция бизнеса) , это такой при котором вообще нет работников
И не потому , что так дешевле
Нет - просто потому что как только появляются наемные работники , появляются и социальные обязательства

[lubitel]

Deckard (28 January 2023 - 18:28) писал:

Хочу сказать, что значительная часть (может, даже большинство) народа хочет работать... на себя. А на "хозяина", за зарплату не хочет.
Возможно, люди подсознательно чувствуют то, что в Древнем Риме признавалось официально. Работа по найму - разновидность рабства, а значит - занятие, недостойное свободного человека.

1 врут они - и себе и другим
Они просто вообще работать не хотят и ищут отмазы
2. Нет никакой работы « на себя»
Сам не а себя - это только подрочить - сам поработал , сам кончил
Все остальное это на того кто платит за эту работу
А платит он по трудовому договору , или по договору подряда или ещё как - вообще похуй
Разница только в том что трудовой договор даёт определённые социальные гарантии

[lubitel]

Deckard (28 January 2023 - 18:28) писал:

Вот и я считаю, в рамках отношений "работодатель-работник" стимулирующая роль оплаты труда хотя и существует, но в ограниченных пределах.

Так я тебе это с самого начала и говорю
Только ты имей в виду : оплаты труда в рамках каких либо других отношений кроме « работодатель - работник” не существует
В рамках других отношений оплачивается не труд в его результат

[борода]

lubitel (28 January 2023 - 19:51) писал:

1 врут они - и себе и другим
Они просто вообще работать не хотят и ищут отмазы
2. Нет никакой работы « на себя»
Сам не а себя - это только подрочить - сам поработал , сам кончил
Все остальное это на того кто платит за эту работу
А платит он по трудовому договору , или по договору подряда или ещё как - вообще похуй
Разница только в том что трудовой договор даёт определённые социальные гарантии

+ 100500!
Не бывает " независимых" работников... Если тебе кто то, за что то платит, то какая нахуй " независимость?
Вот когда человек едет в отпуск, и платит за всё из собственного кармана- вот он " независимый" отдыхающий)) и то условно! ( Температура воздуха, воды, направление ветра, наличие рыбы и грибов никак не зависят от толщины кошелька))))

[Deckard]

Джон Фрум (28 January 2023 - 18:46) писал:

А что такое "работать на себя"? Когда человек идёт на минимальную зарплату за опытом, который он потом собирается превратить в другом месте в бабло - это работа на себя или нет?
Когда человек идёт на небольшую зарплату, но чтобы а) работа не бей лежачего, б) близко к дому) в) иметь возможность пасти своих детей (например, в школу учителем), г) съездить за счёт работодателя туда, куда Макар телят не гонял, д) придумай сам - это работа на себя или нет?

lubitel (28 January 2023 - 19:55) писал:

оплаты труда в рамках каких либо других отношений кроме « работодатель - работник” не существует
В рамках других отношений оплачивается не труд в его результат

За вопросом последовал ответ

Если человек продает результат своего труда - до этого он работал на себя.
И, кстати, он может продавать не все. Крестьянин или фермер значительную часть произведенного сам и потребляет.

Если же человек продает свою способность к труду, которой распоряжается хозяин, то он работает не на себя. И, по сути, является почти рабом.

Цитата

Почему же народ, который не хочет "работать на хозяина за зарплату" таки делает именно это, а не работает "на себя"?

А на это давным-давно ответил Маркс, ссылку на "Капитал" считаю излишней

[Джон Фрум]

Deckard (28 January 2023 - 22:29) писал:

За вопросом последовал ответ

Если человек продает результат своего труда - до этого он работал на себя.
И, кстати, он может продавать не все. Крестьянин или фермер значительную часть произведенного сам и потребляет.

Если же человек продает свою способность к труду, которой распоряжается хозяин, то он работает не на себя. И, по сути, является почти рабом.

А на это давным-давно ответил Маркс, ссылку на "Капитал" считаю излишней

Т.е. чувак на сделке работает на себя, так?
А чувак, который пришел на низкую зарплату исключительно чтобы получить опыт и стаж, которые через год позволят ему зарабатывать в другом месте кратно больше, работает на хозяина? Особливо если учесть, что тут ему платят Х т.р. в месяц, а если бы пошел учиться, этому же самому, то это бы ему обошлось в 5Х т.р. в год?

Капитал Маркса не читал. Видимо потому и не озадачиваюсь такой хуйней, как некоторые доморощенные философы... Многия знания - многия печали. Или как-то так.

Про рабов - не знаю насчёт почти. По-моему, если у человека всё на десятилетия вперед в кредит, от телепона до квадратных метров; если он этими кредитами и имуществом привязан к какому-то одному месту, если о том, что ещё ему нужно купить, на чем ездить, чем питаться, где жить и прочие интересные вещи ему рассказывают в рекламе по телеку или в интернете, то сложно назвать его свободным.

Сообщение отредактировал Джон Фрум: 29 January 2023 - 00:43

[lubitel]

Deckard (28 January 2023 - 22:29) писал:

Если человек продает результат своего труда - до этого он работал на себя.
И, кстати, он может продавать не все. Крестьянин или фермер значительную часть произведенного сам и потребляет.

Увы и ах… натуральное хозяйство в две руки - это за гранью возможного ( физически не выжить одному человеку производя для себя все необходимое )
Таким образом даже если некий крестьянин сам выращивает репу и ей же питается , он все равно должен много чего покупать , и это не его желание а абсолютная необходимость , и следовательно он эту репу производит на продажу не потому что хочет а потому что у него нет выхода.
Таким образом он на своём огороде горбатится с утра до ночи , обеспечивая потребности тех кто у него эту репу купит , за те деньги которые они ему за эту репу заплатят
Все остальное - психологизмы
Разница сугубо в том , что наёмный работник кроет матом жадного работодателя , а этот крестьянин жадного покупателя репы ( который гад сам нихуя не делает , а репу жрет или хуже того перепродаёт и наваривается )
Ну да фиг с ним со сферическим крестьянином в вакууме
В реальности то это как ? Может таксист на себя работает ?
Не ну че… он же сам себя типа на машине возит )))
По этой логике , я каждый день сам на себя работаю , когда сам , на своей машине на работу еду ( ну а че ? Вот сам себя везу …)

[lubitel]

Джон Фрум (29 January 2023 - 00:35) писал:

, то сложно назвать его свободным.

Дык свобода вообще понятие неопределённое
Так то мы все свободны до определённой степени , всегда только вопрос цены которую мы готовы заплатить за свой выбор
Никто никого на работе насильно не держит
Все эти привязки ( типа кредитов и так далее ) - вопрос исключительно личного выбора .. собственно можно же и не платить , - в тюрьму никто не посадит , максимум квартиру отнимут ( да и то не последнюю ) - процедуру личного банкротства никто не отменял ..

[Джон Фрум]

lubitel (29 January 2023 - 01:03) писал:

Дык свобода вообще понятие неопределённое
Так то мы все свободны до определённой степени , всегда только вопрос цены которую мы готовы заплатить за свой выбор
Никто никого на работе насильно не держит
Все эти привязки ( типа кредитов и так далее ) - вопрос исключительно личного выбора .. собственно можно же и не платить , - в тюрьму никто не посадит , максимум квартиру отнимут ( да и то не последнюю ) - процедуру личного банкротства никто не отменял ..

Ну, можно и так на этот вопрос посмотреть.
Вообще, разговор зашёл хрен знает куда хрен знает зачем. Как говорится, сытый голодного не разумеет, а гусь свинье не товарищ. Кто как научился (или не научился) жить, тот так и прозябнет.

[lubitel]

Джон Фрум (29 January 2023 - 01:21) писал:

Ну, можно и так на этот вопрос посмотреть.
Вообще, разговор зашёл хрен знает куда хрен знает зачем. Как говорится, сытый голодного не разумеет, а гусь свинье не товарищ. Кто как научился (или не научился) жить, тот так и прозябнет.

Так я вообще не очень понимаю чего Декард хочет
Ну начали с того что злые люди мало платят
Потому что дураки бесталанные
Пооом согласился с тем что сколько не плати ничего не изменится
Потом таки пришел к тому , что любой наемный труд - это плохо
И типа « Свободу попугаям»
Не понятно что дальше то ?

[Джон Фрум]

Поныть он хочет, как я вижу.

Сообщение отредактировал Джон Фрум: 29 January 2023 - 10:38

[lubitel]

Джон Фрум (29 January 2023 - 10:37) писал:

Поныть он хочет, как я вижу.

Ну …. В таком желании ничего противозаконного нет ))))