Сообщений в теме: 183

[vivatspb]

lubitel (19 May 2023 - 19:07) писал:

Декард
Дворников « соблазняли» жильём по одной простой причине
На этой работе мало платили ..
Если ты помнишь , уровень зарплат определялся на уровне правительства , то есть просто заплатить больше было невозможно

Декарт, точно не читал "Республику ШКИД"
Или читал, но привычка "попинать совок" неискоренима.
По описаниям очевидцев , больше половины дворников в Петрограде, доставшихся по наследству савецкой власти от царизма, были татары (Казанские).
Но дело, даже и не в дворниках, и неприемлемой классификации по Декарту, этого вида труда. Дело в том, еще раз,( крупно, что ли напесать, не знаю даже), что именно оседлое земледелие, явилось основой формирования нашей цивилизации. И как локомотив, потащило за собой развитие всего.
Вот Ебипет, пока его арабы не завоевали, кормил хлебом, почти 700 лет Римскую и Византийскую Империи. Ну и на этой базе, а не на оливках и козьем сыре, они совершили , то что совершили.
Становление Кетая, произошло, из за того, что кетайцы смекнули, что в ихнем междуречье, где офигенно благоприятный климат, чтобы собирать 2-3 урожая в год, нужна ирригация, каналы, исскуственное орошение. Ну и организовали , коллективный труд, ибо один кетаец, канал не выкопает. А для этаго потребовалось развитие множества вещей, от администрирования (кетайская бюрократия одна из самых древних, и в принципе эффективных) до всего-всего-всего-всего, от развития строительства , ремесленного производства, до логистики. Назвать это все "тупизной", ну, язык никак не повернется.
Ну и так далее и тому подобное в других , различных географических зонах и цивилизациях.
Основа всего, это продовольствие, на голодный желудок, даже основной инстинкт, притухает, не говоря уже об остальных вещах. Без еды, много , даже менеджеры и маркетологи, много не наменеджерствуют, просто сдохнут от голода, на этом фсе и закончится.
Жду от Декарта, ссылки на "пирамиду Маслоу"

Сообщение отредактировал vivatspb: 20 May 2023 - 00:53

[vivatspb]

Kotis (19 May 2023 - 16:31) писал:

А систематическое выделение денег на науку (а не по желанию короля) началось с эпохой буржуазных революций.

Кто про что, а мудрый Котис, про финансирование

[Джон Фрум]

Который раз, читая опусы Декарда, вспоминаю профессора Преображенского. Что-то про космическое.
Наваждение какое-то!

[Deckard]

lubitel (19 May 2023 - 22:19) писал:

Прикинь моя бабушка по отцу как один из серьёзных элементов приданого , проучила « фамильный» семенной картофель ( поколениями в семье хранили )
Ты в серьез считаешь , что для всего этого мозги не нужны ??
Там процессов которые надо знать , и которыми надо « управлять» немеряно

Парадоксальным образом цитата подтверждает мою точку зрения на скорость инноваций в деревне.
"Поколениями в семье хранили" - значит, 100-200 лет назад один предок вывел удачный сорт картофеля, и дальше его передавали в неизменном виде.
"Процессы, которые надо знать" тоже узнали когда-то в прошлом, а потомки жили "по-старинке".

В общем, мозги, конечно, нужны... только использовались не часто.

[Deckard]

vivatspb (20 May 2023 - 00:40) писал:

Дело в том, еще раз,( крупно, что ли напесать, не знаю даже), что именно оседлое земледелие, явилось основой формирования нашей цивилизации. И как локомотив, потащило за собой развитие всего.
Вот Ебипет, пока его арабы не завоевали, кормил хлебом, почти 700 лет Римскую и Византийскую Империи. Ну и на этой базе, а не на оливках и козьем сыре, они совершили , то что совершили.
Становление Кетая, произошло, из за того, что кетайцы смекнули, что в ихнем междуречье, где офигенно благоприятный климат, чтобы собирать 2-3 урожая в год, нужна ирригация, каналы, исскуственное орошение. Ну и организовали , коллективный труд, ибо один кетаец, канал не выкопает. А для этаго потребовалось развитие множества вещей, от администрирования (кетайская бюрократия одна из самых древних, и в принципе эффективных) до всего-всего-всего-всего, от развития строительства , ремесленного производства, до логистики. Назвать это все "тупизной", ну, язык никак не повернется.

Полностью согласен, повторять не было необходимости.
Но продолжим рассуждения. "Оседлое земледелие, явилось основой формирования нашей цивилизации" - а фундамент является основой для строительства дома. Представим, что строительство закончилось на этапе фундамента. Комфортно ли будет жить в таком доме?

Так и цивилизация. Оседлое земледелие явилось ее основой... да так и застряло на уровне нулевого цикла Все остальные блага цивилизации придумали горожане.

[lubitel]

Deckard (20 May 2023 - 10:35) писал:

Парадоксальным образом цитата подтверждает мою точку зрения на скорость инноваций в деревне.
"Поколениями в семье хранили" - значит, 100-200 лет назад один предок вывел удачный сорт картофеля, и дальше его передавали в неизменном виде.
"Процессы, которые надо знать" тоже узнали когда-то в прошлом, а потомки жили "по-старинке".

В общем, мозги, конечно, нужны... только использовались не часто.

Ты прикидываешься что ли ??

[vivatspb]

lubitel (20 May 2023 - 11:49) писал:

Ты прикидываешься что ли ??

Декарт - славный боец!
Хотя, иногда создается впечатление , что он дуркует.
Как он нашелся , с определением "тупой работы по закручиванию гайки на конвейере Форда". Да, она , типа, действительно не очень интеллектуальная, но зато за 1 доллар. А, что, если она за доллар, она становится менее тупой? Рабочему не надо смотреть на небо, в ожидании осадков, не надо думать, как подвезти в поля агрегаты и еду для работников, как убирать урожай, куда складироватть и т.д. , ему вообще ни хрена не надо думать, только поддерживай темп закрутки.
Или тезис о том, что аграрии 9 века , тождественны аграриям 19 в. Ну тут , вообще, конечно очень сильно. Даже не буду , про расширение ассортимента выращиваемых культур, и про то, что увеличение народонаселения, напрямую связано с возможностью с\х, это население прокормить. Ну, зачем смотреть кривые роста по этим показателям по векам? Можно просто разветвить ответы, и оппонент потеряется, на какую ересь отвечать. Или о том, что "тупая закрутка гаек за доллар", не является тупой, или вспоминать , а когда же в рацион вошли картофель , томаты, огурцы, и другие агрокультуры, и были ли они в 9 веке, а если их тогда не было , то почему Декарт уравнивает 9й и 19 века? Голову сломаешь, действительно.

Сообщение отредактировал vivatspb: 20 May 2023 - 13:50

[Джон Фрум]

lubitel (20 May 2023 - 11:49) писал:

Ты прикидываешься что ли ??

Кажись, не прикидывается...

[lubitel]

«Проблема» Декарта , в том что у него есть некие убеждения , и он любые факты интерпретирует как их подтверждение , даже если факты говорят прямо противоположное
В публичной политике цены бы не было ..впрочем в аппарате политических структур тоже …

Сообщение отредактировал lubitel: 20 May 2023 - 15:07

[Deckard]

vivatspb (20 May 2023 - 13:28) писал:

Или тезис о том, что аграрии 9 века , тождественны аграриям 19 в. Ну тут , вообще, конечно очень сильно. Даже не буду , про расширение ассортимента выращиваемых культур, и про то, что увеличение народонаселения, напрямую связано с возможностью с\х, это население прокормить. Ну, зачем смотреть кривые роста по этим показателям по векам?

Можно посмотреть на кривые роста... и задуматься, какой был прирост с/х производства в год? Думаю, 0,1% Недаром в начале 19 века Мальтус серьезно озаботился тем фактом, что рост производства продуктов отстает от темпов роста населения.
Расширение ассортимента... а как оно шло? Тот же картофель внедряли сверху, зачастую силой, что во Франции, что в Германии, что в России. Сами крестьяне в основном сопротивлялись.
Помидоры еще в 18 веке считались ядовитыми. Они, конечно, ядовитые, но не в ягодах.

Что касается фордовского конвейера. Нигде не утверждал, что работа на конвейере - не тупая. Но это - другая тупость, чем в деревне.
Благодаря своему инженерному и деловому таланту Форд зарабатывал столько денег, чтобы платить своим рабочим зарплату значительно выше среднего. Частично в этой зарплате сидела компенсация за тупость работы. То есть потенциально фордовский рабочий мог справиться и с более сложной работой. Например, заняться ремонтом велосипедов, выпечкой хлеба или фермерским трудом. Но тупая работа на тот момент оказалась тупо выгоднее.

Типичный крестьянин, наоборот, с трудом осваивал труд, более сложный, чем крестьянский. Да и с хитростями крестьянского труда индивидуально зачастую не справлялся. Тот же Энгельгардт пишет, что у крестьян было принято обсуждать начало тех или иных полевых работ на сходе. Собирались мужики, авторитетные старейшины смотрели на небо, разминали в кулаке горсть земли и т.п. Потом выносили решение, и в один день вся деревня выезжала на пахоту или на покос.

А кто из мужиков соображал лучше (или так думал) - валил в город. Многие думали о себе слишком хорошо и родили пословицу "Питер - бока повытер"

[vivatspb]

Deckard (20 May 2023 - 10:41) писал:

Так и цивилизация. Оседлое земледелие явилось ее основой... да так и застряло на уровне нулевого цикла Все остальные блага цивилизации придумали горожане.

Блин, а что первично, а что вторично?
Города существуют, пока жратва есть. Климат изменился, или еще какие беды, ресурсы кончились, и города пустеют.
Даже не будем спускаться вниз по шкале времени к Карнаке и Луксору, вот в прошлом тысячелетии Теутиокан в Лат. Америке, или Ангкорват в Камбодже. Забросили их горожане нафиг. Целые. И некому стало двигать вперед науку , понимаешь. Учоные головы ломают, теории придымывают, почему еды у горожан не стало и они ушли? То ли джунгли все захватили, от избыточных муссонов, то ли наоборот, вода кончилась, и все расти перестало.
Конечно забавно, что с помощью Декарта, можно заново вспомнить историю и политэкономию.
Но , Декарт, заклинаю, не надобно ссылаться на некоего Энгельгарта, как на единственный и неповторимый источник информации. Тем более, что можно поднять циферки о развитии и увеличении пахотных земель в Российской Империи в 18-19м и начале 20 века, что несколько не бьется с эмоциями Энгельгарта, у котораго, все ужасно плохо. Конечно, хорошо, что ты , пока еще не оперируешь записками маркиза де Кюстина, как основной базой для своих выкладок, но все равно, ты ж не с пятиклассниками общаешься, неловко , порой даже становится от подобных опусов.
Кстати , тоже вапрос, если все так худо было, то откуда взялись описания еды и всяческих разносолов у русских писателей Гоголя, Мельникова-Печерского, Чехова, нашего, Антон Палыча и других.
Декарт, прочитай пожалуйста, рассказ "Глупый француз", Чехова. Там без политического подтекста, просто о еде, которую поставляла сгинувшая , по мнению Энгельгарта, деревня.

Сообщение отредактировал vivatspb: 20 May 2023 - 16:16

[vivatspb]

Kotis (19 May 2023 - 16:31) писал:

Если бы Михайло Ломоносов не дошел до Москвы, он бы так и остался помором-рыбаком.

А я, если б , не дошел до кинотеатра где демонстрировался фильм "Конвой" про дальнобойщиков, и не посмотрел его, возможно пошел бы оформляться на геолога в Горный институт, где преподавательствовал мой родной дядя, впоследствии, спившийся питерский интеллигент, и , возможно, сгинул бы, где нибудь в тайге в экспедиции, и тогда не смог бы принимать участия в дискуссиях на Форуме.
Котис, возможно, ты прав, и даже более, Ломоносова бы не было, еслиб он ,вообще не родился, но при чем тут это?.Тем, более, что история, не имеет обратного отсчета.
Да, чилавеку, с техническим образованием, где учат, что все процессы идут последовательно и логично, ( можно экстраполировать и на сельское хозяйство, которое не советует "запрягать телегу впереди лошади) зачастую, трудно понять, Вас, гуманитариев

Сообщение отредактировал vivatspb: 20 May 2023 - 17:43

[Deckard]

vivatspb (20 May 2023 - 15:57) писал:

Блин, а что первично, а что вторично?


Города существуют, пока жратва есть. Климат изменился, или еще какие беды, ресурсы кончились, и города пустеют.

Не знаю, замечал ли ты такую закономерность: чем "вторичнее", тем выгоднее?
То есть, чем сфера деятельности дальше от первичных отраслей (сельского хозяйства, добычи полезных ископаемых), тем больше прибыли она генерирует? А шоу-бизнес вообще на порядок прибыльнее, чем просто бизнес.
(И не надо писать про добычу нефти - в этой отрасли цена завышена вследствие естественной монополизации).

Разумеется, после глобального катаклизма вымрут в первую очередь города, а глухих деревенских уголках некоторые люди выживут за счет сельского хозяйства. Но не надо путать устойчивость с развитием!

Цитата

Кстати , тоже вапрос, если все так худо было, то откуда взялись описания еды и всяческих разносолов у русских писателей Гоголя, Мельникова-Печерского, Чехова, нашего, Антон Палыча и других.


Декарт, прочитай пожалуйста, рассказ "Глупый француз", Чехова. Там без политического подтекста, просто о еде, которую поставляла сгинувшая , по мнению Энгельгарта, деревня.

Примерно оттуда же, откуда брались описания икры и крабов в сталинской "Книге о вкусной и здоровой пище" Не имею в виду, что это был обман. По воспоминаниям предков, крабы в послевоенной Москве свободно стояли на полках магазинов.

Механизм очень простой. Когда условный Чехов выбивался из мещан во врачи и писатели, или условный Репин выбивался из военных поселенцев в модные художники, у них на столе появлялась куча еды и всяческих разносолов, которые можно было описывать

[lubitel]

Если бы кто ещё вспомнил , что никаким рыбаком Ломоносов не был
Отец его был весьма зажиточным человеком , таки да к рыбе отношение было - управлял артелью у которой было несколько рыболовецких судов
То есть по существу был СЕО рыболовецкой компании со своим флотом и так далее

[Прохожий]

Deckard (20 May 2023 - 20:31) писал:

Механизм очень простой. Когда условный Чехов выбивался из мещан во врачи и писатели, или условный Репин выбивался из военных поселенцев в модные художники, у них на столе появлялась куча еды и всяческих разносолов, которые можно было описывать

В этом плане куда более познавательно почитать, к примеру, Гиляровского, который описывал, чем закусывали обитатели если не совсем уж социального дна, то находящиеся близко к нему.

[Рубенс]

Deckard (20 May 2023 - 20:31) писал:

Не знаю, замечал ли ты такую закономерность: чем "вторичнее", тем выгоднее?
То есть, чем сфера деятельности дальше от первичных отраслей (сельского хозяйства, добычи полезных ископаемых), тем больше прибыли она генерирует?

А это смотря что выращивать и что добывать в первичных отраслях)
Если выращивать коноплю или мак, а добывать золото,
то прибыль от такой деятельности на свободном рынке будет вполне себе приличной)
Но в любом государстве любая экономическая деятельность регулируется.
Если шоу-биз зарегулировать так же, как оборот наркотиков или золота, то и прибыльность его упадет в разы и на порядки.
Как это было, например, в СССР.

Deckard (20 May 2023 - 20:31) писал:

По воспоминаниям предков, крабы в послевоенной Москве свободно стояли на полках магазинов.

И коммунисты заставляли народ жрать их чуть ли не насильно)



П.С. Бренд Чатка - это сокращение от слова Камчатка)

Сообщение отредактировал Рубенс: 20 May 2023 - 21:56

[Портвейн333]

lubitel (19 May 2023 - 19:07) писал:

Декард
Дворников « соблазняли» жильём по одной простой причине
На этой работе мало платили ..

Водопроводчик в ЖЭК в Ленинграде в самом начале 80-х получал 240 руб/мес плюс комната в коммуналке. Лейтенант командир, выпускник 1ЛАУ получал немного меньше.

[Прохожий]

Портвейн333 (21 May 2023 - 00:08) писал:

Водопроводчик в ЖЭК в Ленинграде в самом начале 80-х получал 240 руб/мес плюс комната в коммуналке. Лейтенант командир, выпускник 1ЛАУ получал немного меньше.

Причём водопроводчик имел ещё немалую добавку к зарплате в виде жидкой валюты от населения ))

[vivatspb]

Прохожий (21 May 2023 - 00:23) писал:

Причём водопроводчик имел ещё немалую добавку к зарплате в виде жидкой валюты от населения ))

Это была очень опасная работа. Можно было спиться, что впрочем слегка отражено в к.ф. "Афоня"

Сообщение отредактировал vivatspb: 21 May 2023 - 01:29

[Портвейн333]

vivatspb (21 May 2023 - 01:28) писал:

Можно было спиться, что впрочем слегка отражено в к.ф. "Афоня"

Спиться можно было везде. Но я видел в ЖКХ инвалидов, в те годы, чтобы не потерять прописку им приходилось делать весьма опасные и тяжёлые работы. Например, на себе носить балоны для сварщиков, или дети убирали снег поздним вечером за заболевших предков. Уже не говоря о том, что их просто чморили, например, водопроводчиков переводили в дворники.