Сообщений в теме: 183

[vivatspb]

Нимного был занят, но про "доллар Декарта", надобно ответить.
Вернее , не ответить , а немного процитировать очевидцев. А насколько , работка по закручиванию гаек на конвейре Форда, "умнее" , и даже более перспективна, "тупых работ", опяь же, по мнению Декарта, пусть каждый решит сам.
"На главном фордовском конвейере люди работают с лихорадочной быстротой. Нас поразил мрачно-возбужденный вид людей, занятых на конвейере. Работа поглощала их полностью, не было времени даже для того, чтобы поднять голову. Но дело было не только в физическом утомлении. Было похоже, что люди угнетены душевно, что их охватывает у конвейера ежедневное шестичасовое помешательство, после которого, воротясь домой, надо каждый раз подолгу отходить, выздоравливать, чтобы на другой день снова впасть во временное помешательство. Труд расчленен так, что люди конвейера ничего не умеют, у них нет профессии. Рабочие здесь не управляют машиной, а прислуживают ей. Поэтому в них не видно собственного достоинства, которое есть у американского квалифицированного рабочего. Фордовский рабочий получает хорошую заработную плату, но он не представляет собой технической ценности. Его в любую минуту могут выставить и взять другого. И этот другой в двадцать две минуты научится делать автомобили. Работа у Форда дает заработок, но не повышает квалификации и не обеспечивает будущего. Из-за этого американцы стараются не идти к Форду, а если идут, то мастерами, служащими. У Форда работают мексиканцы, поляки, чехи, итальянцы, негры."
"Загремел звонок, конвейер остановился, и в здание въехали маленькие автомобильные поезда с завтраком для рабочих. Не умывая рук, рабочие подходили к вагончикам, покупали сэндвичи, помидорный сок, апельсины – и садились на пол. – Сэры, – сказал мистер Адамс, внезапно оживившись, – вы знаете, почему у мистера Форда рабочие завтракают на цементном полу? Это очень, очень интересно, сэры. Мистеру Форду безразлично, как будет завтракать его рабочий. Он знает, что конвейер все равно заставит его сделать свою работу, независимо от того, где он ел – на полу, за столом или даже вовсе ничего не ел. Вот возьмите, например, «Дженерал Электрик». Было бы глупо думать, сэры, что администрация «Дженерал Электрик» любит рабочих больше, чем мистер Форд. Может быть, даже меньше. А между тем у них прекрасные столовые для рабочих. Дело в том, сэры, что у них работают квалифицированные рабочие, и с ними надо считаться, они могут уйти на другой завод. Это чисто американская черта, сэры. Не делать ничего лишнего. Не сомневайтесь в том, что мистер Форд считает себя другом рабочих. Но он не истратит на них ни одной лишней копейки."
"В парикмахерской на Мичиган-авеню, где мы стриглись, один мастер был серб, другой – испанец, третий – словак, а четвертый – еврей, родившийся в Иерусалиме. Обедали мы в польском ресторане, где подавала немка. Человек, у которого мы на улице спросили дорогу, не знал английского языка. Это был грек, недавно прибывший сюда, прямо к черту в пекло, с Пелопоннесского полуострова. У него были скорбные черные глаза философа в изгнании. В кинематографе мы внезапно услышали в темноте громко произнесенную фразу: «Маня, я же тебе говорил, что на этот пикчер не надо было ходить». – Вот, вот, мистеры, – говорил Адамс, – вы находитесь в самой настоящей Америке."Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib....enij-petrov/~17

[Deckard]

Возвращаясь к напечатанному (с)

Продолжая читать экономического историка Роберта Аллена.
Нынешняя экономика России попала сейчас в такую же ловушку, что и поздний СССР – в дефицит рабочей силы.
Аллен пишет, насколько остро стояла эта проблема в позднем СССР: «Переход от быстрого роста к стагнации был довольно стремительным, и произошел он в конце 1960-х - начале 1970-х гг. Одним из индикаторов изменения было количество вакансий первой смены, доля которых выросла с 1% в 1960 г. до 4,9% в 1970 г., 7,3% в 1975 г., 9,9% в 1980 г. и, наконец, 12,2% в 1985 г. Согласно отчёту, представленному в 1970-х гг. директором научно-технического отдела Госплана, 10-12% прироста реального основного капитала не использовалось в связи с недостатком трудовых ресурсов, и впоследствии - в 1980-е гг. - этот показатель будет только увеличиваться. Таким образом, в условиях постоянного увеличения объёма основного капитала не наблюдалось роста ВВП, поскольку для использования новых мощностей не хватало рабочей силы».
Выходом из этой ловушки могла бы стать интенсификация труда, т.е. роботизация и автоматизация, а также – рынок, т.к. рынок лучше всего справляется с такими дисбалансами. Но для этого пришлось бы менять политику – например, сокращение армии и работников ВПК. Но на такую реформу власти СССР так и не решились.

[Deckard]

Дополнением к этой истории о дефиците трудовых ресурсов в СССР в 1970е годы может служить комментарий директора Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Юрия Яременко, данный им в интервью социологу Сергею Белановскому в 1993 году:

"Сопоставление нашей страны с Китаем позволяет увидеть некоторые аналогии и в то же время сделать некоторые противопоставления.
В обеих странах приходилось применять принудительные механизмы распределения трудовых ресурсов. Я не имею в виду сталинских зеков, я говорю о брежневской эпохе. В эту эпоху сохранялся искусственный перепад в условиях жизни между городом и деревней. Определенная часть людей из деревни шла в город через систему лимита, ориентируясь в основном на получение жилья. Это был тяжелый, напряженный процесс. Цена, которую за такой способ перераспределения приходилось платить - жилье, обеспечение доступа к городской инфраструктуре, и даже довольно высокая зарплата - была, с одной стороны, высока, а с другой стороны - явно недостаточна.
Общеизвестно, что лимитчики плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. Лимитчик хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому, кроме как за жилье, себя не предлагал. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще при этом необходимо было их сторожить. Одних экономических мер было недостаточно, поэтому и применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты.
В Китае ситуация совершенно иная. Если наша деревня исчерпалась уже к началу 70-х годов, то в Китае она не только жива, но и представляет собой доминирующий по численности сектор экономики, причем между деревней и городом существует большое число промежуточных ступеней. Это создает возможность для экономического роста за счет медленного, постепенного продвижения людей вверх по социальной иерархии. Если в нашей стране "купить" лимитчика можно не иначе, как за городское жилье, то в Китае для создания мотивации социального продвижения достаточно платить совсем небольшую цену, получая при этом высокую трудовую отдачу. Образно говоря, нам приходилось выкачивать остатки трудовых ресурсов тяжелыми насосами, а в Китае в это время "бил фонтан".
В этом видна очень большая разница между нашей и китайской социальной средой. Дело здесь не только в избытке рабочей силы, а в самом социальном и экономическом динамизме нации. "Пружина" социальной стратификации в Китае туго взведена, и, медленно раскручиваясь, она дает высокую отдачу. В Китае есть условия для социального конкурса, селекции кадров, в результате которой наверх выходят люди веселые, светлые, талантливые. Я много раз бывал в Китае и видел таких людей (хотя встречаются и приспособленцы). У нас таких людей практически нет.
… Цвет нашей нации мы пропустили через системы принудительного труда: армию и лимит, привив этим людям мафиозные инстинкты и асоциальные навыки..."

[Deckard]

Насчет "социальной среды" прокомментировать не могу, но в части рабочей силы - согласен.

Китайская демографическая статистика вызывает вопросы, но в общем понятно, что городское население только-только превысило сельское. Вообще по многим признакам нынешний Китай - аналог СССР 50-х годов (опять же сам не проверял, но так пишут). Пока в Китае резерв дешевой рабочей силы еще есть... на 10-15-20 ближайших лет... в отличие от России.

[SanR]

В Китае в ближайшее время светит сильнейший демографический кризис, связанный с перекосом рождаемости в сторону мужского населения за последние 30 лет.

[Kotis]

SanR (04 April 2024 - 11:58) писал:

В Китае в ближайшее время светит сильнейший демографический кризис, связанный с перекосом рождаемости в сторону мужского населения за последние 30 лет.

Одна семья - один ребенок. ©
А многие семьи хотели именно мальчика с определением по УЗИ. Когда власти сообразили, что абортов по девочкам стало зашкаливать, ограничение постепенно сняли.

[lubitel]

Kotis (05 April 2024 - 02:24) писал:

Одна семья - один ребенок. ©
А многие семьи хотели именно мальчика с определением по УЗИ. Когда власти сообразили, что абортов по девочкам стало зашкаливать, ограничение постепенно сняли.

Войны там просто давно не было …хотя … сейчас войны такие что непонятно кто больше гибнет …

Сообщение отредактировал lubitel: 05 April 2024 - 11:41

[Deckard]

Чтобы не плодить новые темы, взгляну здесь же на экономический рост со стороны "проклятого" вопроса: "Почему властвует Запад?"
Известно, что до 16 века Китай был самой развитой страной мира (и китайцы об этом помнят). А потом вдруг вперед вырвался один отсталый и бедный полуостров на западе Евразии...

Начну издалека. У кого-то прочитал интересную мысль, что после Реформации богатыми и развитыми стали те страны, которые пустили награбленные у католической церкви богатства на строительство флота, морскую торговлю и завоевание Мирового океана (Нидерланды, Англия). А те страны, которые пустили эти средства на сухопутную армию (Швеция, германские государства) сожгли эти армии в Тридцатилетней войне (и позже), а экономически - отстали.

И тут в голову пришла мысль. Чтобы пустить деньги на флот, сначала их надо откуда-то взять. Ответ (в данном случае) понятен - у католических церквей и монастырей.
Действительно, Церковь к эпохе Реформации накопила огромные богатства. Кто был в Риме, сам видел - в этот город веками стекались миллиарды долларов (на современные деньги). И получилось это за счет централизации и независимости от светских властей.
Понятно, что в Темные века раннего средневековья средств у католической церкви было не так много. Но после выигрыша в 10 веке борьбы за инвеституру, и с помощью орденов, подчиняющихся лично папе римскому, Церковь стала самым богатым субъектом средневековья. Обычно у феодалов была земля. а с деньгами - напряженка. Деньги были у Церкви (и еще - у еврейских ростовщиков).

А что в других частях света?
В Китае было организованное бюрократическое государство, но налоговая система - не особо эффективная. Государство что собирало, то и тратило (на войны и роскошь).
В Индии богатства тоже копились в основном у светских властей, и позднее были без пользы разграблены завоевателями (типа англичан).
На Ближнем Востоке религиозная власть в лице халифов была слита со светской в лице султана Османской империи.
То есть среди возможных конкурентов не было сильно богатых религиозных организаций, которые можно раскулачить.

Короче, гипотеза такая. Запад властвует, потому что в прошлом у него был Ватикан, которые протестантские государства успешно ограбили.

[Прохожий]

Deckard (03 May 2024 - 10:51) писал:

Известно, что до 16 века Китай был самой развитой страной мира (и китайцы об этом помнят)

Ну в общем-то это далеко не факт, и в значительной степени фантазии. Жаль, не сохранил ссылку на статью, где подробно объяснялось, что древние достижения Китая большей частью мифология.

[vivatspb]

Прохожий (03 May 2024 - 11:25) писал:

Ну в общем-то это далеко не факт, и в значительной степени фантазии. Жаль, не сохранил ссылку на статью, где подробно объяснялось, что древние достижения Китая большей частью мифология.

Дело не в том, что "китайцы помнят", а в том , что у них центроцентричное восприятие вселенной, в центре Китай, а вокруг - варвары ( и в этом уверен любой крестьянин, в любой исторической эпохе). Что касаемо выражения "до 16 века", тут такая бездна, что...
Так допустим пороховые ракеты, применяли против монголов, воены империи Цзинь (которая вообще то не китайская , а чжурчжени, которые завоевали нехилый кусок Кетая), но это им не сильно помогло. Монголы завоевали и Цзинь и кетайскую Сун на юге и стали империей Юань , которой приписывают внедрение бумажных денег, хорошо налаженного почтового сообщения на тысячи киламетров и другие новшества. Хитрожопые кетайцы, им спасибо за объединение Кетая не сказали, а через сто лет подняли очередной мегамятеж, и сменили династию на кетайскую Мин, но уже без Монголии. Но опять же , на 300 лет, а потом пришли манчжуры, и Манчжурия стала кетайской.

Сообщение отредактировал vivatspb: 03 May 2024 - 12:03

[Джон Фрум]

Эх, Виват. Зарубил очередную гипотезу Декарда. В зародыше задушил.
А запад властвует потому, что не пришла ему ещё пизда. Хотя сколько он там властвует и над чем - вопрос открытый. До 1991 года про властвование запада было неоднозначно.
Но судя по некоторым признакам, ещё и некоторые из нас смогут увидеть, что властвует Кетай. И тогда наперегонки начнут выдумывать новые гипотезы - почему.

[vivatspb]

Deckard (03 May 2024 - 10:51) писал:

Чтобы не плодить новые темы, взгляну здесь же на экономический рост со стороны "проклятого" вопроса: "Почему властвует Запад?"
Известно, что до 16 века Китай был самой развитой страной мира (и китайцы об этом помнят). А потом вдруг вперед вырвался один отсталый и бедный полуостров на западе Евразии...

Начну издалека. У кого-то прочитал интересную мысль, что после Реформации богатыми и развитыми стали те страны, которые пустили награбленные у католической церкви богатства на строительство флота, морскую торговлю и завоевание Мирового океана (Нидерланды, Англия). А те страны, которые пустили эти средства на сухопутную армию (Швеция, германские государства) сожгли эти армии в Тридцатилетней войне (и позже), а экономически - отстали.

О , многоумный Декарт, но ведь сначала , в эпоху "Великих географических открытий", первенство было за католическими Португалией и Испанией, которые ниплохо так освоили мировой океан и многие территории. Англия и Нидерланды уже потом, как более молодые и беспринципные хищники. Причины, по которым произошла "смена лидеров", разные. Португальцев, допустим просто тупо не хватало , у них территории от Бразилии до Гоа в Индии и Макао в Кетае. Испанские Габсбурги, просто долго описывать, но не было ни одной войны в Европе , в которой бы они не учавствовали (это помимо еще тяжелого противостояния с Османами, вспомним Сервантеса, который был ранен в битве при Лепанто), и разные исторические казусы, вроде - "Нет больше Пиренеев" (Людовик 14) и войны за "Испанское наследство", и потом, визит Наполеона со сменой караула в Мадриде, не способствовали устойчивому развитию колоний, да. Но тем не менее, вся Латинская Америка, говорит по испански и по португальски.
Кстати, англицкий гешефт, когда они с одной колонии - Индии , возили наркоту в Кетай, и чуть не подсадили всех кетайцев поголовно на опиум, тоже объясняется в принципе их "смекалкой", у них тупо не хватало настоящих денег (серебра) , чтоб расплатиться с кетайцами за их товары.
А если вспомнить, другие "смекалки", что надобно возить негров на плантации в колониях, а из колоний в метрополию - колониальные товары, то можно чуть пошире взглянуть на "экономический рост", да у каждых из европских стран, было все по разному. В разные века.

Сообщение отредактировал vivatspb: 03 May 2024 - 12:44

[vivatspb]

Джон Фрум (03 May 2024 - 12:07) писал:

Эх, Виват. Зарубил очередную гипотезу Декарда. В зародыше задушил.
А запад властвует потому, что не пришла ему ещё пизда. Хотя сколько он там властвует и над чем - вопрос открытый. До 1991 года про властвование запада было неоднозначно.
Но судя по некоторым признакам, ещё и некоторые из нас смогут увидеть, что властвует Кетай. И тогда наперегонки начнут выдумывать новые гипотезы - почему.

Привет, тебе , Джон Фрум. Рад, видеть, это во первых.
Во вторых, ну это, как бы, просто нибальшия уточнения, в свете учености Декарта, которую никто не оспаривает.
Декарт , верно подметил, что в Англии и чуть меньше в Голландии, основными причинами Реформации, было желание "ограбить Ватикан". В Англии вааще , под смехотворным предлогом, что папа Римский , не дает добро, на шестой вроде, по счету развод король Синяя Борода Герих Восьмой, забрал все добро и земли церкви себе. Вспомнил наверное, что его предки норманны, нехило грабили монастыри в Ирландии и Англии еще с 8 го века.
Ну а после того как "ограбили Ватикан", у сибя, желание грабить у англичан не пропало, а только усилилось, но прибавилась идеологическая основа, мол , мы грабим ваши корованы (испанские) , потому , что вы католики. Но, даже, мол, типа не мы грабим, а просто некие лихие люди, которые засылают нам долю с добычи (капитан Дрейк), а мы вообще не при чем, у нас даже Ваш посол есть, который может подавать протесты, сколько угодно, и мы все их рассмотрим.
А так как развитие судоходства, сделало морскую торговлю, очень выгодной (Одно вернувшееся из кругосветки судно из экспедиции Магеллана, набитое до отказа пряностями, окупило затраты на экспедицию, где было ПЯТЬ!!! кораблей), Англия и Голландия, используя неджельтменские методы, систематически старались отжать и товары и торговые пути.
Вот мало кто знает , но есть даже такая мало известная голландско-португальская война (Бедненькая Португалия стала на время , частью Испанской Империи , и ей достались ее враги).
Вот эпизод ее , связанный с португальским Макао. Суть его в том, что португалы смогли договориться с кетайцами и японцами о торговле , а англы и голландцы -нет ( а они были тесно связаны с голландцами торговыми интересами еще с времен до Столетней войны , с Англии шерсть, из которой голландцы делали сукно. Помню еще со школы , англицкие памфлеты на себя - "Овцы пожрали людей", потому , что разводить овец было выгодно, а людей нет, оттуда и законы об "огораживании" и против "бродяг", которых же сами и согнали с земель, что бы устроить там пастбища для овец).
Ну так вот . Голландцы и англо, решили устранить подобную несправедливость, как они считали, и разорить и ограбить португальский Макао. Но пересрались сразу же между собой, из за будующей добычи. Вся затея , закончилась оглушительным фиаско. Причем, немалую роль в разгроме десанта, сыграли "святые отцы" монахи-доминиканцы и иезуит-артиллерист, вдохновляемые "Словом Божьим". В общем, история неудачного штурма Макао 1622 г., встречается и в нашей литературе, я читал ее в отличной книге Мажейко "В Индийском океане".
https://ru.wikipedia...%BA%D0%B0%D0%BE
Ну, ладно, всех историй не рассказать, но в принципе, тенденция описанная Декартом, верна.

Сообщение отредактировал vivatspb: 03 May 2024 - 15:24

[Deckard]

vivatspb (03 May 2024 - 12:16) писал:

О , многоумный Декарт, но ведь сначала , в эпоху "Великих географических открытий", первенство было за католическими Португалией и Испанией, которые ниплохо так освоили мировой океан и многие территории.

Их преимущество было чисто географическим (+ средства от ограбления ацтеков и инков + серебряные рудники). Но нельзя сказать, что в 15 веке Испания с Португалией технически и организационно опережали Османскую империю, а по накопленному богатству они значительно уступали Китаю и Индии.
Не сохранил фото, которое промелькнуло недавно. Там был запечатлен раджа средней руки в начале 20-го века. Камешков и жемчуга на его костюме хватило бы оплатить государственный долг, к примеру, Испании (по словам свидетеля - англичанина). В 16-м веке разница была еще значительнее.

Сообщение отредактировал Deckard : 03 May 2024 - 18:16

[vivatspb]

Deckard (03 May 2024 - 18:15) писал:

Их преимущество было чисто географическим (+ средства от ограбления ацтеков и инков + серебряные рудники). Но нельзя сказать, что в 15 веке Испания с Португалией технически и организационно опережали Османскую империю, а по накопленному богатству они значительно уступали Китаю и Индии.
Не сохранил фото, которое промелькнуло недавно. Там был запечатлен раджа средней руки в начале 20-го века. Камешков и жемчуга на его костюме хватило бы оплатить государственный долг, к примеру, Испании (по словам свидетеля - англичанина). В 16-м веке разница была еще значительнее.

Декарт, при всем уважении, ты продолжаешь путать кислое с круглым.
Помимо золота инков и ацтеков , с Америки были завезены картофел, томаты , сахар из тростника и до фига чего всего. Тако же с Малаккских осторовов и вообще с Востока, завозили различные пряности , гвоздику, перцы, и до фига чего всего (выбив арабских купцов и Венецию ). Все это наконец то разнообразило стол европейцев, которые , до этого в своей массе,, кроме соли, приправ , и не ведали. Причем это был очень хороший и постоянный рынок сбыта.
То есть, вот именно эти морские поставки заморских товаров дали неплохой толчок к развитию всего, в том числе и различных умных наук.
По поводу "накопленных богатств", не спорю. У Великих Моголов, даже фонтаны были из благовоний. А хуле им. Голову ломать, из каких денег платить пензию капитану Фернану Ди Магальяэшу (Магеллану . Кстати Магеллан после отказа в увеличении пензии, обиделся и предложил услуги Испании ) ни нада, другие заботы, понимаешь.

[vivatspb]

Deckard (03 May 2024 - 18:15) писал:

...а по накопленному богатству они значительно уступали Китаю и Индии.
Не сохранил фото, которое промелькнуло недавно. Там был запечатлен раджа средней руки в начале 20-го века. Камешков и жемчуга на его костюме хватило бы оплатить государственный долг, к примеру, Испании (по словам свидетеля - англичанина). В 16-м веке разница была еще значительнее.

Декарт, я тибе помогу с фото.
Посматриваю сейчас на "Субботе", индийский сериал "Махабхарата" ( иногда, долго слишком нелегко, благо, он долгоиграющий. Несколько серий пропустил, не сильно потерял нить сюжета)
Очень красочное зрелище, понимаешь. Индийский эпос, но , тем не менее.
Все махараджи, их родственники, жены, дети, в золоте, в браслетах, увешанные золотыми цепями с драгоценными самоцветами.
Интерьеры во дворцах, тоже , все в золоте.

Сообщение отредактировал vivatspb: 04 May 2024 - 01:16

[Kotis]

Тут вот какое дело.
Во-первых, собственно Ватикан никто не грабил. Речь шла лишь о частичном изъятии на собственно территории тех стран (княжеств), где прошла Реформация.
Активное мореплавание в Европе начали испанцы и португальцы. Это хорошо известно. Однако прибывшие богатства в какой-то мере развратили элиты этих стран, и о капитализме там речь не шла почти до начала XX века.
Англии и Голландии в какой-то мере повезло. География этих стран не позволила испанским Габсбургам их покорить.
Я бы сказал, что не только географические открытия позволили этим странам разбогатеть. Для заложения капитализма сложились уникальные условия в виде новых элит, которые не мешали развитию более свободного хозяйствования.
Вообще развитию Зап. Европы в целом способствовала ее разробленность. Изобретения и открытия почти сразу копировались во многих местах. И не только в смысле науки, но и организации жизни. Вспомните хотя бы Петра.
Насчет Китая. Как раз единство Поднебесной империи и помешало. Дурь какого-нибудь императора транслировалась на всю страну.
Есть мнение, что история Китая была во многом написана во времена Мао. Причем искажена значительно сильнее, чем история России - большевиками.
У нас ведь дореволюционная история от Рюрика до Николая II почти полностью осталась от Ключевского и Данилевского, разве что классовую борьбу добавили.
Но есть косвенные оценки, что Китай 300 лет назад выплавлял чугуна в несколько раз больше, чем Англия.
Кстати, промышленному развитию Англии способствовали доступные для того времени источники угледобычи. Запасов леса явно на всю хозяйственную деятельность не хватало. И это понимали уже в позднее Средневековье. Затем это же повторилось в Германии.

[vivatspb]

Kotis (04 May 2024 - 02:11) писал:

Тут вот какое дело.
Во-первых, собственно Ватикан никто не грабил. Речь шла лишь о частичном изъятии на собственно территории тех стран (княжеств), где прошла Реформация.
Активное мореплавание в Европе начали испанцы и португальцы. Это хорошо известно. Однако прибывшие богатства в какой-то мере развратили элиты этих стран, и о капитализме там речь не шла почти до начала XX века.
Англии и Голландии в какой-то мере повезло. География этих стран не позволила испанским Габсбургам их покорить.

О, мудрый Котис, я уверен, что Декарт , выразился иносказательно. Ибо действительно, несмотря на Реформацию, и утерю части доходов с территорий где стали доминировать лютеране, казна папы, очевидно пострадала не катастрофически ( а скоро очевидно восполнилась, за счет новых католиков на новых территориях). Когда происходит сильно большая катастрофа, не затевают МегаПроекты, типа строительства собора Св. Петра, с привлечением мастеров калибра Микеланджело. Есть интересная передача , как его долго строили, сколько ресурсов отовсюду туда стянули, и почему менявшиеся папы, считали это строительство, несомненным приоритетом, несмотря на религиозные войны в Европе.
Насчет Голландии, ты, Котис, очевидно запямятовал, что сия провинция была в составе Священной Римской Империи, а потом и под властью ГабсБургов, коль скоро они совмещали эти должности. Так , что "Испанским Габсбургам , не надо было их покорять", они и так были в их составе, пока идеи кальвинизма не дошли до туда. А пото началось, "восстание гезов", "Тиль Уленшпигель", "Пепел Клааса", вспомни, Котис, вспомни. Ну и долго они там воевали , Голландия стала протестанской , и самостоятельной, а Бельгия ( считай половина Нидерландов) , осталась католической и под Габсбургами (испанскими , а потом автстрийскими), пока Наполеон, все у всех, не поотнимал, и переделил.

Сообщение отредактировал vivatspb: 04 May 2024 - 03:47

[vivatspb]

Kotis (04 May 2024 - 02:11) писал:

Вообще развитию Зап. Европы в целом способствовала ее разробленность. Изобретения и открытия почти сразу копировались во многих местах. И не только в смысле науки, но и организации жизни.

Свежий, очень оригинальный, взгляд на вещи. Вообще то, ровно наоборот. Таможни и границы , сильно затрудняют перетекание товаров и услуг. И нехило увеличивают в стоимости. Особенно в средневековье.
Кстати, бальшим успехом считалось, когда во Франции стало можно перевезти товар между провинциями , не платя пошлины и налоги , на границах областей.
А система замкнутых ремесленных гильдий, особо "способствовала", передаче опыта и технологий производства, в другие области и страны ( это сарказм если что).
Ну вот, ради примера, всего лишь зеркала. А их умели делать , оказывается, "не только лишь, все", а только в Венеции, на острове Мурано, под очень бдительной охраной.
Министр Кольбер при Короле-Солнце, потратил кучу денег, чтоб тайно вывезти из Венеции мастеров, которые могли и знали как делать большие зеркала (Франция хотела делать предметы роскоши у себя, а не покупать где то втридорога, тем более тогда деньги утекали из страны). Мстительным венецианцам удалось попозже отравить насмерть одного отступника , который "внезапно скончался" ( некоторые источники говорят о двух отравленных мастерах, из 4-х)
Кстати, в городе итальянских оружейников Брешии, с новоприбывшими мастерами, которые хотели тоже открыть свое дело ( там рядом металлические рудники,, так что сырье было под рукой), постоянно случались несчастные случаи , со смертельным исходом. Злые языки, говорили, что это старые мастера, не хотели появления конкуреннтов и возможных проблем со сбытом продукции. Врут наверное.
Вот немного - про венецианское стекло. Охрану секретов и желания делится технологиями, то есть , терять деньги. Современники пишут абсолютно противоположное, утверждениям Котиса, но мы, все равно ценим его заблуждения.
"Разузнав все подробности, Кольбер со своими приближенными стал разрабатывать план операции по похищению мастеров с острова Мурано. Было решено направить туда несколько крепких вооруженных людей с деньгами. Эти люди должны были заманить хорошими деньгами нескольких мастеров, а если никто не согласится, то украсть мастеров с острова и тайно перевезти в Париж, где в их распоряжение будет предоставлена целая мануфактура."
https://antiqueland.ru/articles/186/
https://vk.com/wall-109381237_17298

Сообщение отредактировал vivatspb: 04 May 2024 - 04:45

[Deckard]

vivatspb (04 May 2024 - 03:46) писал:

Насчет Голландии, ты, Котис, очевидно запямятовал, что сия провинция была в составе Священной Римской Империи, а потом и под властью ГабсБургов, коль скоро они совмещали эти должности. Так , что "Испанским Габсбургам , не надо было их покорять", они и так были в их составе, пока идеи кальвинизма не дошли до туда.

Тоже хотел это написать, но считаю нужным добавить. Под власть Габсбургов Нидерланды попали раньше и по другой причине. Будущий император Максимилиан женился на единственной наследнице Карла Смелого и отвоевал себе ту часть Бургундии, которая входила в состав СРИ. Его потомки - Филипп Красивый и Карл Пятый - уже просто были бургундскими герцогами и графами Фландрии.