Сообщений в теме: 60

[Deckard]

Профессор Дмитрий Сорокин выдвинул категоричный тезис о невозможности технологического лидерства России, который некоторые экономисты уже прозвали «дилеммой Сорокина».
(Дмитрий Сорокин – доктор экономических наук, член-корр РАН, проректор по научной работе Финансового университета, умер в марте 2021 года).
Далее - копипаст из Телеги.

В частности, свою дилемму Сорокин последний раз в доработанном виде изложил на VI Международном конгрессе «Производство, наука и образование» в 2019 году. Выглядит она так:

«Согласно концепции Дмитрия Сорокина, хронические неудачи России в деле технологической модернизации государства имеют свою политэкономическую логику, которая в сжатом виде выглядит следующим образом. Обширная территория страны и её тяжёлый климат требуют сильной центральной власти для сохранения её внутреннего единства и обеспечения внешней безопасности; в противном случае страна либо сама распадётся, либо подвергнется военному вторжению извне. В свою очередь, сильная власть приводит к деспотии чиновников, которые создают бесконечные помехи предпринимателям и инноваторам; подобный институциональный климат приводит к тому, что отечественный рынок технологических инноваций является небольшим и крайне вялым.
Инновации же не просто возникают, но развиваются и доводятся до серийного производства только в либерально-демократических обществах.

При этом отказ от авторитарной власти в пользу развития либерально–демократических основ в российском обществе способствует возрастанию «объёма хаоса» с самыми негативными последствиями. В связи с этим, по мнению Дмитрия Сорокина, альтернативы авторитарной центральной власти для России нет, следовательно, она никогда не станет мировым технологическим лидером».

Есть ещё одна поясняющая эту тему статья Дмитрия Сорокина в журнале «Экономическое возрождение России», №1, 2020. В частности, он писал:

«Причина заключалась не только в том, что централизованно-директивная система управления, в принципе, неспособна обеспечить технологические сдвиги в масштабах всего хозяйства. Необходимо иметь в виду, что власть государства всегда персонифицирована в конкретных госслужащих (как в центре, так и на местах). Избыточная власть государства выражается в избыточных (по отношению к объективным закономерностям функционирования рыночных отношений) полномочиях конкретных государственных служащих. Именно они, а не хозяйствующие субъекты на каждом уровне власти решают, что, как и когда производить.
Такая безусловная власть неминуемо приводит к тому, что главной задачей субъектов хозяйства становится стремление не к развитию, а к «налаживанию отношений» с теми, от кого они зависят. «Издержки для бизнеса могут колебаться – ты можешь заплатить больше или меньше в зависимости от степени «расположения» к тебе определённых людей внутри государственного механизма. Рациональное поведение для предпринимателя в этом случае – не соблюдать закон, а найти покровителей, договориться. Но такой «договорившийся» бизнес в свою очередь будет пытаться подавлять конкурентов, расчищать себе место на рынке, используя возможности аффилированных чиновников - вместо того, чтобы повышать экономическую эффективность своих предприятий. В этой ситуации у госслужащих возникает возможность конвертировать свою власть, стремление предпринимателей «договориться», в личные доходы. Технологическое развитие не рассматривается предпринимателем в качестве инструмента конкуренции.

В России механизмы ограничения власти государства не получили развития. В результате государство присутствовало в экономике не только в силу экономической целесообразности, но и сверх того – избыточно. Предприниматели пользовались этой ситуацией как главным инструментом конкуренции вместо того, чтобы применять организационно-технологические новшества.

Представляется, что данная ситуация в России является следствием объективных обстоятельств. Размеры территории российского государства, её географические и природные характеристики, демографические и цивилизационные параметры населения, геополитическое положение, сохранение целостности (политической и экономической) государства требуют активного использования мобилизационных механизмов. Последние могут быть реализованы лишь через развитие вертикальных систем управления политической и экономической жизнью общества, что неминуемо тормозит развитие политических и экономических свобод. Такая ситуация вызывала устойчивые тенденции к сдерживанию социально-экономического развития. В этом смысле «избыточность» присутствия государства в российской экономике с точки зрения как теории «чистой» рыночной экономики, так и государств, чья экономика успешно развивается на базе этой теории, должна рассматриваться не как нечто негативное, а как объективно необходимое условие выполнения российской экономикой главной функции – быть материальным фундаментом сохранения целостности государства».

[Прохожий]

В общем-то всё очевидно.
Но вот выводы, которые из этого следуют, уже тянут на статью.

[Портвейн333]

Без Китая освоение тех лесов и болот сибирских конечно невозможно. Это следующий этап мирового развития.

[LW]

Словоблудие. Господин Сорокин забыл указать одну малюсенькую деталь - с какой площади территория может считаться обширной.

Сообщение отредактировал LW: 31 October 2022 - 23:10

[vxxx]

Хуета, оправдывающая то, что имеем.

Цитата

Обширная территория страны и её тяжёлый климат требуют сильной центральной власти для сохранения её внутреннего единства и обеспечения внешней безопасности; в противном случае страна либо сама распадётся, либо подвергнется военному вторжению извне

Пусть расскажет это Канаде (2-ое место по площади и климат не лучше)... Ну или США (4-ое место)

Цитата

В свою очередь, сильная власть приводит к деспотии чиновников, которые создают бесконечные помехи предпринимателям и инноваторам
Инновации же не просто возникают, но развиваются и доводятся до серийного производства только в либерально-демократических обществах.

А это Китаю и, например, Сингапуру

Цитата

централизованно-директивная система управления, в принципе, неспособна обеспечить технологические сдвиги в масштабах всего хозяйства

Интересно, что на это скажет СССР в период индустриализации и после ВОВ. Ну и Китай в последние десятилетия тоже

Цитата

В этом смысле «избыточность» присутствия государства в российской экономике ... должна рассматриваться не как нечто негативное, а как объективно необходимое условие выполнения российской экономикой главной функции – быть материальным фундаментом сохранения целостности государства»

Как показывает история, авторитарные режимы в долгосрочной перспективе нежизнеспособны.

Сообщение отредактировал vxxx: 31 October 2022 - 23:51

[Прохожий]

vxxx (31 October 2022 - 23:48) писал:

Пусть расскажет это Канаде (2-ое место по площади и климат не лучше)

Есть существенная разница. Канаде при всей её территории совершенно не требуется какая-либо охрана границ, да и сколько-нибудь серьёзная армия вообще.

[Kotis]

До тех пор, пока Тайвань, вне контроля Китая, устремления последнего полностью направлены туда.
Канада - периферия наиболее богатой страны мира с таким расселением (95% на юге), что характерно для климата Воронежа и Тамбова.
Климат становится теплее. Самые умеренные или жаркие зима и лето - все после 2000 года. Сбор зерновых 150 млн тонн, что для РСФСР в принципе не снилось.
Да и вообще всё стремительно меняется. Бюрократия в Брюсселе превращается в подобие союзного центра, "фашистами" называют тех, кто вовсе не фашист, а либералы проявляют нетерпимость, противоречащую классическому либерализму.

[Рубенс]

vxxx (31 October 2022 - 23:48) писал:

Как показывает история, авторитарные режимы в долгосрочной перспективе нежизнеспособны.

Что такое "долгосрочная перспектива"?
300 лет - это долгосрочная перспектива или нет?
Как показывает история, нет ни одного режима, который существовал бы дольше самодержавия)

[Rechts]

В принципе, верно. Но есть один нюанс: это справедливо для буржуазной республики с рыночной эконрмикой, на современном этапе развития.
СССР 1950х годов, где власть была авторитарнее, а территория обширнее "дилемма Сорокина" развиваться не мешала.
Тут, мне кажется, делоне в размерах страны и климате, а в том, что рыночный капитализм и буржуазная демократия исчерпали свои возможности.

[Kotis]

Исчерпал себя не рыночный капитализм, а бесконтрольное расширение денежной массы как следствие того, что государства живут не по средствам.
Из крупных по отношению долга к ВВП особо выделяются Япония, Британия и Италия.

[Deckard]

Rechts (01 November 2022 - 08:04) писал:

СССР 1950х годов, где власть была авторитарнее, а территория обширнее "дилемма Сорокина" развиваться не мешала.

Развиваться - да, но не технологически лидировать.
Не секрет, что СССР активно заимствовал западные изобретения, причем зачастую (до не помню какого года. пока не подписал конвенцию об авторских правах) - без оплаты патентов и лицензий.

[vivatspb]

vxxx (31 October 2022 - 23:48) писал:

Как показывает история, авторитарные режимы в долгосрочной перспективе нежизнеспособны.

Да вот уж, "хер вам", как гаварил , один известный футболист Евсеев.
Китай, пять тысяч лет. Ну, меняли одну династию, на другую, зачастую, даже иноземную (кидани, чжурчжени, монголы, манчжуры), суть то не менялась. Мало кто , из некитайцев , поделится видением разницы, между династиями Тан и Юань(монгольская).
А Византия ? Тыщщу лет просуществовала, после падения Западной Римской Империи. Нехеровый такой , отрезочек времени.
Наоборот, такие системы очень устойчивы, хотя бы в силу своей инерционности.
Как говорили, у великого русскаго писателя Гоголя в "Ревизоре", обитатели одного городка, "Скачи от нас , хоть сорок дней , в любую сторону, ни до какой границы , не доскачешь"
А димакратий, что то я , не упомню , с подобными сроками существования.
Кстати, когда , димакратов , становится , чуть больше, чем надобно,им становится тесно, и они начинают биться меж собой, вовлекая в замес обывателей.
Вот Республика Римская , первый век до нашей эры, например. Бесконечная череда Гражданских войн.
Сначала - Марий-Сулла, проскрипционные списки.
Потом Цезарь- Помпей, и их последователи, даже после смерти обоих.
Потом, фсе, против всех, потом чуть замирились "триумвиры" , и снова Октавиан и Марк Антоний.
Вся эта димакратия , под конец , римлянам надоела и стал Октавиан Августом , то бишь - "установил авторитарный режим". Но обывателям стало , на долгое время спокойно.
Начали строить акведуки, теплые сортиры, изобретать бетон, и иные инновации, и внедрять везде, куда могли дотянуться, от Сирии , до Лютеции, то бишь Парижа.

Сообщение отредактировал vivatspb: 01 November 2022 - 14:53

[Жестокий Романтик]

Deckard (01 November 2022 - 11:37) писал:

Развиваться - да, но не технологически лидировать.
Не секрет, что СССР активно заимствовал западные изобретения, причем зачастую (до не помню какого года. пока не подписал конвенцию об авторских правах) - без оплаты патентов и лицензий.

Ну какой нехороший СССР.
А вокруг все ангелы, что ль, непогрешимые.
Вон амирикосы взяли наш фильм «Планета бурь» только титры на свои фамилии перештамповали, да озвучили разговоры и как свой в прокат пустили. Это даже плагиатом трудно назвать, это что то более высокое.
А изменяющиеся сопла реактивных двигателей..........
Так что не надо на СССР кивать, фразу нужно изменить - Не секрет, что ВСЕ ЛЮДИ активно заимствуют ВСЕ ЧТО МОЖНО позаимствовать у других людей, порой в самой не прикрытой форме.

[vivatspb]

Жестокий Романтик (01 November 2022 - 14:56) писал:

Ну какой нехороший СССР.
А вокруг все ангелы, что ль, непогрешимые.
Вон амирикосы взяли наш фильм «Планета бурь» только титры на свои фамилии перештамповали, да озвучили разговоры и как свой в прокат пустили. Это даже плагиатом трудно назвать, это что то более высокое.
А изменяющиеся сопла реактивных двигателей..........
Так что не надо на СССР кивать, фразу нужно изменить - Не секрет, что ВСЕ ЛЮДИ активно заимствуют ВСЕ ЧТО МОЖНО позаимствовать у других людей, порой в самой не прикрытой форме.

А кто изобрел радио? Или телефонк?
Говорят было несколько чилавек , и практически одновременно , в географически разных местностях.
А интернет, вроде , как в 1992 году (практически), но о том, что все компы , будут в одной "сети", я услышал от своего шефа , еще в 1988 г, а он , был совсем не Илон Маск, а автотранспортник, который внедрял " систему автоматизированного учета", как это тогда называлось.
Это к тому, что некоторые открытия назревают, и не могут не произойти.
К тому же, Декарт, как водится , упрощает.
Спиздить, какое либо, "открытие" мало, надо иметь технологии, чтоб его воплотить, которые базируются на всем технологическом опыте человечества, гидравлике, теплотехнике, металловедении (несть им числа, этим наукам) , не говоря уже о термехе или сопромате.
Почему то гуманитарии, не любят и не знают сопромата, поэтому , у них фсе просто, видимо, из-за того, что не берут в расчет свойства материалов сопротивляться , полетам чилавеческой мысли.

Сообщение отредактировал vivatspb: 01 November 2022 - 15:21

[vxxx]

Прохожий (01 November 2022 - 00:40) писал:

Есть существенная разница. Канаде при всей её территории совершенно не требуется какая-либо охрана границ, да и сколько-нибудь серьёзная армия вообще.

Канада при этом не получает охуительные доходы от продажи нефти и газа. Их бы вполне хватило на охрану границ и содержание норм современной армии

Kotis (01 November 2022 - 00:55) писал:

Канада - периферия наиболее богатой страны мира с таким расселением (95% на юге), что характерно для климата Воронежа и Тамбова.
Климат становится теплее. Самые умеренные или жаркие зима и лето - все после 2000 года. Сбор зерновых 150 млн тонн, что для РСФСР в принципе не снилось.

Да нам в общем-то тоже ничего не мешает развивать территории на тех же широтах

Рубенс (01 November 2022 - 02:37) писал:

Что такое "долгосрочная перспектива"?
300 лет - это долгосрочная перспектива или нет?
Как показывает история, нет ни одного режима, который существовал бы дольше самодержавия)

По такому прицнипу надо брать в пример первобытно-общинный строй ) он продержался еще дольше )

Насчет долгосрочной перспективы. Если брать +/- современную историю (например, 20 век и далее), то вроде как большинство авторитарных режимов загнулось вместе с их "вождями"... Есть, конечно, исключения вроде Китая и Северной Кореи, но их не так и много

[vxxx]

Deckard (01 November 2022 - 11:37) писал:

Развиваться - да, но не технологически лидировать.
Не секрет, что СССР активно заимствовал западные изобретения, причем зачастую (до не помню какого года. пока не подписал конвенцию об авторских правах) - без оплаты патентов и лицензий.

А что значит технологически лидировать?

[vxxx]

vivatspb (01 November 2022 - 14:35) писал:

Китай, пять тысяч лет. Ну, меняли одну династию, на другую, зачастую, даже иноземную (кидани, чжурчжени, монголы, манчжуры), суть то не менялась. Мало кто , из некитайцев , поделится видением разницы, между династиями Тан и Юань(монгольская).
А Византия ? Тыщщу лет просуществовала, после падения Западной Римской Империи. Нехеровый такой , отрезочек времени.
доскачешь"
А димакратий, что то я , не упомню , с подобными сроками существования.

ИМХО, все же не очень коррктно сравнивать системы, существовавшие в соверенно разные эпохи и в совершенно разных условиях.
А демократий тогда особо и не было... вот и сравнивать не с чем...

[Прохожий]

vxxx (01 November 2022 - 15:15) писал:

А что значит технологически лидировать?

Кстати да, вопрос совсем не однозначный.
Например, СССР лидировал в космосе, атомной промышленности и в чём-то ещё, но при этом ездил на вёдрах с гайками и жопу вытирал лопухом или газетой "Правда".

ИМХО отчасти технологическое лидерство определяется не отдельными прорывами, а, например, тем, что весь мир использует твои процессоры, электронику, программное обеспечение, технологии и оборудование коммуникаций и т.д. И без тебя не могут сделать ни хуя - ни нормальный автомобиль, ни телефон, ни компьютер, ни форум на котором мы пиздим.

[vxxx]

Прохожий (01 November 2022 - 16:27) писал:

Кстати да, вопрос совсем не однозначный.
Например, СССР лидировал в космосе, атомной промышленности и в чём-то ещё, но при этом ездил на вёдрах с гайками и жопу вытирал лопухом или газетой "Правда".

Когда эти ведра с гайками изначально появлялись, они вроде как были вполне нормальными для своего времени. Просто в отсутствии конкуренции и при наличии плановой экономики они в этом времени и оставались, т. к. не было стимулов для развития.
В общем-то это, наверное, беда всех советских отраслей, которые были направлены на обеспечение потребностей внутреннего рынка: нет конкуренции - нет развития.
А все прорывы и лидерство были там, где была хоть какая-то конкуренция (в первую очередь, конечно, с западными странами).

Цитата

ИМХО отчасти технологическое лидерство определяется не отдельными прорывами, а, например, тем, что весь мир использует твои процессоры, электронику, программное обеспечение, технологии и оборудование коммуникаций и т.д. И без тебя не могут сделать ни хуя - ни нормальный автомобиль, ни телефон, ни компьютер, ни форум на котором мы пиздим.

Это называется коммерциализацией технологий. И далеко не всегда это является следствием технологического лидерства в том смысле, который обычно придают этому понятию. Хороший пример - Китай, который до недавнего прошлого не имел каких-то весомых потребительстких технологий, но вполне успешно коммерциализировал чужие наработки (при том вовсе не обязательно незаконно)

[Rechts]

Kotis (01 November 2022 - 10:15) писал:

Исчерпал себя не рыночный капитализм, а бесконтрольное расширение денежной массы как следствие того, что государства живут не по средствам.
Из крупных по отношению долга к ВВП особо выделяются Япония, Британия и Италия.

Я бы сказал, что бесконтрольное расширение денежной массы -- это и есть симптом (один из!) Общего исчерпания рыночного капитализма.
В терминах диалектической философии рыночный капитализм пережил фазу своего становления и где-то с начала ХХ века находится в фазе прехождения.

Что же до "лидерства" это, имхо, схоластика и словоблудие. И Сорокин, по-моему, это понимал. Потому, что писал о "механизмах сдерживающих социально-экономическое развитие". Развитие, в отличие от лидерства, это понятно что такое, причём, понятно также, что лидерство достигается в результате развития. Так что, именно о возможности развития и следует говорить.