Сообщений в теме: 110

[модулятор]

mil (7.2.2009, 0:05) писал:

Кол (6.2.2009, 19:34) писал:

ну вот же епта это ж как отче наш должны пилоты знать:
"В соответствие с рекомендациями PЛЭ Ty-154М п. 4.4.4.а случае срабатывания сигнализации АУАСП экипаж должен был предпринять немедленные меры по увеличению скорости и если сигнализация не прекратилась, немедленно отдать колонку штурвала "от себя"."
ведь специально буквами записано чтобы даже идиоту понятно было!

Не так все просто, к сожалению. Сигналы пищат гораздо чаще, чем наступают критические ситуации. Особенно в болтанку.
А выход на предельную высоту - это еще не срыв в штопор. Просто самолет дальше не лезет и, возможно, управление вялое. У разных машин по-разному. Маневр был более-менее нормальным, наверное КВС до этого не раз так обходил. Другой вопрос, что в определенный момент возможно надо было принять решение на возврат. Возможно, но не обязательно. Тут еще психологический фактор - столько прикалывались над турецким самолетом, а тут самому последовать его примеру тяжко. Вроде бы как те эпитеты, которые адресовались турку, тут же на себя обернутся. Кстати, весьма грязное обсуждение было, не джентльменскоею Среди спортсменов это бы выглядело. как дурной тон. Не подъебывай соперника за неудачу, иначе завтра повторишь его судьбу. Даже мысленно не подъебывай - фортуне глубоко пофиг, озвучил ты свои грязные мыслишки или нет. ИМХО.

Вывод борта на потолок чреват именно сваливанием в штопор, так как плотность воздуха неудовлетворяет требованиям движка, и он начинает резко терять тягу, ну а ежели движок теряет тягу, то, соответственно, борт теряет и скорость, а енто уже сваливание и штопор.

заповедь пилота-"лучше потерять жену, чем скорость"

[mil]

модулятор (7.2.2009, 3:28) писал:

Вывод борта на потолок чреват именно сваливанием в штопор, так как плотность воздуха неудовлетворяет требованиям движка, и он начинает резко терять тягу, ну а ежели движок теряет тягу, то, соответственно, борт теряет и скорость, а енто уже сваливание и штопор.

заповедь пилота-"лучше потерять жену, чем скорость"

Вывод борта на потолок чреват только потерей тяги и ухудшением характеристик крыла и аппарата в целом, в частности, демпфирующих свойств и уменьшением диапазона рабочих скоростей - скорость срыва в штопор - минимальная стремится сблизиться с максимальной. Но на то он и потолок, что до него летать еще можно, причем безопасно. Другой вопрос, что пилот, не знакомый с особенностями пилотирования на этих высотах, может раскачать самолет и/или сорвать его в штопор. Но это, пардон, инициатива пилота. Также, как и потеря скорости. Ежели движок теряет тягу, то надо всего лишь выбирать такие режимы полета, на которых борт имеет достаточную скорость и устойчивость при этой потерянной тяге.
Я до 3-х часов ночи внимательно читал весь отчет комиссии полностью, включая все особые мнения и протоколы совещаний. Спасибо собеседникам за удачные ссылки. В целом все правильно. Кстати, Кол был прав - самолет действительно был именно в плоском штопоре, но грамотных действий по выводу из него так и не попытался выполнить. Как будто не было Арцеулова и Пышнова у нас в истории.
И последнее, что хотел добавить: почитал я заключения псхов - они там чуть ли не треть отчета занимают. Поплясали они, конечно, от души. А журналюги сумели найти кусочек фразы, который, будучи выдран из текста, звучит так, будто командир был в депрессии и глушил ее алкоголем. Это не соответствует истине. В целом психологический портрет выглядит, на мой взгляд, вполне достойно. Человек был , конечно, не без недостатков, но все же он был по характеру командир, а не ангелочек. А некоторые психи исходят из того, что раз допустил, значит и психопоказателя надо толковать негативно, задним числом доказать, что так и должно было быть. Ставят телегу впереди лошади, пытаются, по сути, утопить человека, навесить на него всех собак и скрыть собственное раздолбайство. Результаты последних обследований эксперты просто отказываются рассматривать, так как совершенно очевидно, что они просто списаны с предыдущих. Извините за многословие. Пойду завтра, спрошу у пилотов - разбирали ли они выводы комиссии. Готовы ли к полетам на потолке.

[mil]

модулятор (7.2.2009, 3:21) писал:

Кстати, при всей моей теперь неуважухи к Эр Фрэнц, на транснациональные перелеты они сажают опытных капитанов, када летели на Кубу, вез нас мужик лет 60, вот этот в грозу не полезет, а у нас,похоже, мальчиков-камикадзе сажают на места вторых пилотов.

Уважаемый модулятор. Посмотри мой ответ от времени 9-04, я там подробно написал, что полет на той высоте сам по себе не приводит к срыву в штопор. Борт имел высоту меньше потолка и , при грамотном пилотировании, вполне мог безопасно подняться и повыше. Они летели на 78% тяги, а могли дать полную и даже взлетную, что заметно больше. Топлива у них был запас 50%. И грозу то они обходили, а точнее уже обошли по верху - болтанка, которая характерна для прохождения верхушки облака уже уменьшалась. Капитан борта тоже был далеко не мальчик - возраст за полтинник, у штатного второго пилота, который тоже был в кабине - за 60. А в кресле второго сидел стажер, но с всеми соответсвующими допусками. Если не пускать в полет молодых, то откуда возьмутся опытные. Ошибка командира в том, что он не заменил во-время стажера опытным пилотом, который стоял сзади кресла. Но все равно командир пилотировал сам, убивал всех собственноручно, а те подсказки, которые должен давать второй пилот, не требуют обязательного присутствия в кресле. В Пулково молодые командиры экипажей ТУшек и Боингов, насколько я знаю, не встречаются. Так что Эр Франс тут ничего нового не показывает.
Лично мое мнение, что всех этих убеленных сединой командиров нужно хотя бы раз в год вывозить на спортивный аэродром и заставлять пару дней потрясти своим апломбом - покрутить штопора да бочки, чтобы они не забывали, что самолет может и взбрыкнуть при случае. Или вообще сделали для себя такое открытие.
P.S. Уточняю - командир 1957 г.р., 2 пилот - 1947 г.р., бортинженер - 1954 г.р. . Налет и класс у всех более, чем достойный.

Сообщение отредактировал mil: 07 February 2009 - 10:32

[модулятор]

Да, сам по себе полет на такой высоте не приводит в сваливание, но на тот момент мегаважный показатель температуры был аномально высок на том эшелоне, вместо рассчетных -60 было -30, чем и чреваты грозы, что и говориться в их библии, что нехуй лезть в грозу, но они полезли.
Ну а по поводу обучения....не учат гражданских пилотов такой муйне, считается, что дешевле просто запретить лететь в ахтунг, чем учить пилота навыкам истребителя, что, в принципе, логично, Карагодину просто не надо было туда лететь и все.

[mil]

модулятор (7.2.2009, 9:33) писал:

Да, сам по себе полет на такой высоте не приводит в сваливание, но на тот момент мегаважный показатель температуры был аномально высок на том эшелоне, вместо рассчетных -60 было -30, чем и чреваты грозы, что и говориться в их библии, что нехуй лезть в грозу, но они полезли.

Пардон, фигня это. То есть фактор, конечно, есть, но он не имел принципиального значения. Была бы температура ниже - прирали бы тягу движкам не на 78, а на 60 %.
Принципиально было ИМХО:
1. Харьковский метеоцентр не дал точной информации о концентрации грозовой деятельности в 100 км впереди прямо по курсу. Иначе бы обогнули через другое место, где поспокойнее и пониже.
2. Все режимы полета перед этим проходили на заметно пониженной по сравнению с рекомендованной скоростью вследствие уменьшенной тяги двигателей. Запас по тяге был довольно приличный.
3. На большой высоте неграмотными действиями самолет сильно раскачали по тангажу (нос вверх-вниз), в результате чего его "подхватило" и он уставился носом в небо - на анимации даже на авиагоризонт смотреть жутко. У меня просто сердце застучало вдвое чаще и руки зачесались сунуть хоть что-нибудь вперед до упора.
4. После срыва в штопор, которого можно было сразу ожидать, адекватных действий не предприняли. Даже толком не поняли - что с ними происходит.

модулятор (7.2.2009, 9:33) писал:

Ну а по поводу обучения....не учат гражданских пилотов такой муйне, считается, что дешевле просто запретить лететь в ахтунг, чем учить пилота навыкам истребителя, что, в принципе, логично, Карагодину просто не надо было туда лететь и все.

Чиновники - это жуткая вещь. Они думают, что если запретить грозы, то можно будет летать спокойно. Мне вспоминается то сказка про 12 месяцев, то "История города Глупова". Кстати, один учебный вылет на ТУ-154 стоит дороже, чем весь курс обучения на ЯК-52. Но пилоты больших самолетов смотрят на эту мелюзгу свысока - меньше, чем АН-2 самолетов не бывает вообще - спортивную авиацию они ставят в один ряд с пролетающими утками. Вот и огребают за это по полной. И мы с ними.
Кстати, раньше с ТУ-154 было два похожих случая.

[Дор]

модулятор (7.2.2009, 3:10) писал:

уважаемый mil, я очень, конечно, ценю ваше пилотское мнение (в смысле пилота, а не пелотки))) ), но я фтыкал мнения действительно пилотов, и они не знают ни одного случая, когда тушку выводили бы из такого штопора. Центровка у тушки как раз задняя, хвост у нее тяжелый и она всегда в таких случаях ебаеца на земь именно жопой, такая особенность модели. обрати внимание, что на самулях такой конструкции в мире летают ток у нас и гденить в африке наверное еще. аппарат надежный, но вот в штопорах ему 100 -ая пизда. Нос ему нихуя не опустить, а енто самое главное в таких раскладах.

Ту-154 выводили из штопора, но это были пилоты-испытатели!!!!!! По телику смотрел просто какую-то передачу.

[Institoris]

Причём самое хреновое во всей этой истории то, что самолёт падал долго, около 5 минут. И последнюю минуту-две, похоже, это уже поняли все пассажиры. Кроме тех, кто был пьян и спал.
Одно дело, если при посадке разбиваются - бац и всё, никто ничего не понял, а уже труп. А тут - смотришь себе в окошко и не спеша наблюдаешь весь процесс с очевидным исходом...

Админ (7.2.2009, 0:06) писал:

движки уже не работали на тот момент.все, прилетели орлы... а в самом вращении штурвал хоть от себя, хоть на себя, уже не важно, ибо набугающего потока воздуха нет, плоскости бесполезны уже. тушка с ее тяжелым задом из штопора не выводится, только со спец парашютом, но его в штатных девайсах нет и не будет.

Дор (7.2.2009, 14:47) писал:

модулятор (7.2.2009, 3:10) писал:

уважаемый mil, я очень, конечно, ценю ваше пилотское мнение (в смысле пилота, а не пелотки))) ), но я фтыкал мнения действительно пилотов, и они не знают ни одного случая, когда тушку выводили бы из такого штопора. Центровка у тушки как раз задняя, хвост у нее тяжелый и она всегда в таких случаях ебаеца на земь именно жопой, такая особенность модели. обрати внимание, что на самулях такой конструкции в мире летают ток у нас и гденить в африке наверное еще. аппарат надежный, но вот в штопорах ему 100 -ая пизда. Нос ему нихуя не опустить, а енто самое главное в таких раскладах.

Ту-154 выводили из штопора, но это были пилоты-испытатели!!!!!! По телику смотрел просто какую-то передачу.

Владимир Герасимов, летчик-испытатель, членкор Международной академии проблем человека в авиации и космонавтике, участник расследования более 50 авиационных происшествий:
"Эта особенность “Ту-154” выявлена в июле 1972 года, во время летных испытаний самолета перед началом его эксплуатации. Летчик-испытатель КБ Туполева Сергей Тимофеевич Агапов, опытный пилот, высказал предположение, что “зад” у “Ту-154” слишком тяжелый, так как три двигателя расположены на хвосте, и как бы не получилось, что он будет подвержен попаданию в плоский штопор.

Перед выполнением программы испытаний на большие углы атаки — а эти режимы облетываются только в хорошую погоду и со всякими предохранительными устройствами — он потребовал установить на “Ту-154” противоштопорный парашют. Что и было сделано. И, дождавшись хорошей погоды, летчики полетели.

Пилотами в том полете были сам Сергей Агапов и летчик-испытатель ГосНИИ гражданской авиации Владимир Мезох; в будущем один Герой Советского Союза, а другой — России. Это я к тому, что летчики были классные, и, тем не менее, когда они попали в плоский штопор, то Мезох — он сидел на левом кресле, и рукоятка выпуска парашюта находилась в его ведении — так растерялся, что не смог сделать движение, чтобы выпустить противоштопорный парашют.

Тогда Сергей Агапов с правого сиденья отстегнул свои ремни, дотянулся до этой рукоятки и выдернул ее. Парашют раскрылся, самолет вышел из режима плоского штопора. Они спаслись. Это было в ясном небе, ожидаемо, а линейный экипаж в 2006 году находился в облаках и понятия не имел об этих особенностях самолета…"

[Institoris]

А облёт грозы сверху является потенциально опасным действием и все пилоты об этом знают. Но поскольку для экономии керосина и получения премии они проделывают это время от времени, то чувство опасности у них притупилось. Десять раз прокатило - и на одиннадцатый всё будет ОК, думают они. Но в тот раз обстоятельства сложились не в их пользу.

А так, вообще-то mil прав,

mil (6.2.2009, 17:48) писал:

А по поводу экономии топлива - не будешь экономить, не только в зарплате потеряешь, но и в работе. Бухгалтеров и юристов нельзя допускать к управлению компаниями и странами. Деньги и законы хорошие помощники, но отвратительные руководители. С их точки зрения потеря самолета с пассажирами - заполнение еще одной графы отчетности, запланированный риск, но экономически оправданный.

[mil]

Institoris (7.2.2009, 18:26) писал:

А облёт грозы сверху является потенциально опасным действием и все пилоты об этом знают.

Честно говоря, я не считаю это опасным и не встречал среди моих друзей пилотов такого мнения. Гроза, по действующей классификации, относится к опасным явлениям погоды и оговариваются меры по грамотному уклонению от нее. Я дословно инструкцию не помню (если кому-то очень надо, то могу посмотреть), но не думаю, что содержится запрет на обход грозы поверху. Мо-моему, это вполне рутинный маневр, к которому и пилоты, и диспетчеры относятся совершенно индифферентно. В смысле, пофигистски - ничего необычного в этом нет. Другой вопрос, что любые действия гадо выполнять грамотно - от рулежки до посадки. Был случай - один лопух не мог грамотно срулить с полосы. да еще эфир забил болтовней не вовремя. В результате более 500 трупов и два самолета на клочки. И это на земле. а не над облаками.
P.S. Кстати, а гроза, о которой мы говорим, была фронтальной и, следовательно, тянулась на сотни и тысячи километров. Другой вопрос, что интенсивность у нее на длине была разная, наиболее активная локальная часть имела размер около 200 км. А воздушные коридоры имеют обычно ширину 10 км. Борт и так ушел с трассы и возвращался на нее.
P.P.S. А если учесть протяженность современных трасс, то какой-нибудь рейс Лондон-Токио почти наверняка встретит по маршруту фронтальную грозу, да причем не одну. А уклоняться от разрешенного маршрута, особенно над территорией другой страны можно только в исключительных, чрезвычайных обстоятеьствах. Уж грозу чем-то исключительным назвать трудно. Посмотрите на любую метеокарту - уж фронтов с грозами на ту же Евразию постоянно 3-4 штуки минимум. Ну и подумайте - как же у нас рейсовые самолеты по расписанию летают.

[Линкс]

фотомодуль (6.2.2009, 22:46) писал:

http://hectop.livejo...com/551933.html
а как такой прикол.. я бы ахуелл

фигня! я учавствовал в такой посадке однажды! тоже прихуел немного! но летел я на ИЛ-76 и экипаж состоял из опытных военных летчиков! я сидел кстати в нижнем фонаре рядом со штурманом, кто знает ИЛ-76 то при посадке вид пиздец просто, кажется что счас ногами по земле побежишь! тоже заходили с сильным боковым ветром и ночью, и я смотрю по огням чето мы как то боком на ВПП заходим, градусов под 45-50, а не прямо по глиссаде, но в момент касания судно сразу выровнялось и дальше покатили прямо без подскоков, а полоса в Жуковском очень длинная, кажется 6 км, так что катились и катились...

Сообщение отредактировал Линкс: 09 February 2009 - 00:53

[Kotis]

Грустно это все ...

В апреле 2000 возвращался рейсом "Пулково" FV какой-то там №. Подлетаем с западной стороны, уже ст. "Лигово" просматривается. Вдруг ... резкий разворот, впечатление было, что левое крыло касается крон деревьев. ТАКИХ аплодисментов при посадке (с восточной стороны) я не слышал в реале никогда, пожалуй, только в кино.

В 20-х числах августа хоронили одного родственника, похоронное бюро у м. "Владимирская", и всех, кто не имел отношения к тому злополучному рейсу, вежливо, но достаточно твердо, попросили прийти за документами на след. день. Есть в моем эл. архиве такая книга летчика в отставке Василия Ершова "Записки ездового пса", ее электронный вариант можно найти через http://www.avia.ru, там и про облеты облаков и прочее.

[Robbert]

Печально, есть в списках погибших (не этого рейса) друзья...
Лично получал письменный приказ командующего ВВС на взлёт (по иному отказывался поднимать борт) при запредельном перегрузе: без приключений не обошлось, но сели, слава богу - все живы...
... о бедном пилоте - замолвите слово, аминь...

PS: От прочих жизненных обстоятельств (автомоб. аварии, вооружённое ограбление, заказное убийство, пьянство: инфаркт, инсульт, и пр.) - список много длиннее...
PPS: Я не лётчик... так, летал старшим борта... пару раз.

Сообщение отредактировал Robbert: 09 February 2009 - 02:24

[mil]

Kotis (9.2.2009, 0:51) писал:

Есть в моем эл. архиве такая книга летчика в отставке Василия Ершова "Записки ездового пса", ее электронный вариант можно найти через http://www.avia.ru, там и про облеты облаков и прочее.

Не скачивается ...

[Кол]

модулятор (7.2.2009, 3:19) писал:

Кол (6.2.2009, 17:17) писал:

еще через 25 секунд командир сказал второму пилоту чтобы тот командовал

нет, второму пилоту он управление не передавал, там в кабине еще один летчик был, он его просил помочь порулить.

11:36:33 КВС Вова, давай командуй
11:36:35 2П Я не знаю, по моему влево надо.

[Кол]

Robbert (9.2.2009, 0:59) писал:

PS: От прочих жизненных обстоятельств (автомоб. аварии, вооружённое ограбление, заказное убийство, пьянство: инфаркт, инсульт, и пр.) - список много длиннее...

а я тут когда ходил по ссылкам на эту аварию где-то на авиа.ру прочитал довольно любопытный метод подсчета
получается что относительая безаварийность авиации - миф?

метода такая
смотрим сколько пассажиров перевозит российская авиация за год
к примеру отсюда
http://aerocos.ru/ci.../avia-1119.html
за 2007 это получается около 50 млн

парк легковых авто в россии к началу 2007го был почти 27 млн штук
предположим что автобусы большие и крепкие в них люди не гибнут
то есть всех погибших отнесем на счет легковушек

теперь допустим половина легкового автопарка используется каждый день одним человеком
получается перевозится 13.5 млн пассажиров за день или около 5 млрд за год
а это в 100 раз больше чем авиация
имеем число погибших в дтп за год около 40 тыщ

а теперь допустим автомобили стали перевозить в 100 раз меньше - столько же людей сколько авиация
значит и число погибших станет в 100 раз меньше (как минимум)
то есть смертность в дтп будет 400 за год

ну и получается что смертность при авиаперевозках уже сравняется со смертностью при автоперевозках если за год разобъется всего пара тушек

так что походу те кто за нас насчитал что вероятность погибнуть на авиации ниже чем в других случаях - просто жулики
они там скорее всего мухлюют считая видимо по километражу при перевозках
это естественно что авиация в среднем летает гораздо дальше автомобилей за один раз
но вот лично вам есть разница?
мы же садимся в самолет один раз
и один раз хотим выйти совершенно независимо от дальности перелета
ровно так же как и на автомобиле
так вот вероятность не выйти целым из самолета - получается на уровне вероятности не выйти целым из автомобиля

но хуже всего то что в автомобиле чаще всего 1 человек и он за рулем
и очень многое в его же собственных руках
а в самолете - шиш
остается только молиться или напиться
там ведь даже не скажешь пилоту как водиле чтоб он типа летел потише
даже случайный бомбила это все-таки не кот в мешке как пилот самолета
можно посмотреть на водителя и уже сделать выводы например не садиться или потом в процессе поездки попросить остановиться и выйти
в самолете - опять же шиш
ну и потом можно иметь автомобиль большой тяжелый современный умный и достаточно безопасный как активно так и пассивно
и вероятность погибнуть будучи трезвым за рулем в нем будет гораздо меньше чем пассажиром в ржавой шохе с пьяным водилой

так вот не зря люди боятся самолетов гораздо больше чем автомобилей
подсознательно они понимают что им нагло врут, что дескать авиация гораздо безопаснее всего другого

[Kotis]

mil (9.2.2009, 1:39) писал:

Kotis (9.2.2009, 0:51) писал:

Есть в моем эл. архиве такая книга летчика в отставке Василия Ершова "Записки ездового пса", ее электронный вариант можно найти через http://www.avia.ru, там и про облеты облаков и прочее.

Не скачивается ...

http://lib.ru/MEMUAR...zdowogo_psa.txt

[Админ]

о... начинает просвечиваться инфа о том, что в тканях погибшего пилота под пермью обнаружен алкоголь. дайте две бля...

[mil]

Админ (10.2.2009, 1:30) писал:

о... начинает просвечиваться инфа о том, что в тканях погибшего пилота под пермью обнаружен алкоголь. дайте две бля...

НЕ ВЕРЮ. Я уже на примере Донецка в очередной раз убедился - насколько лжива и погана журналистская свора. Скорее всего, выдернули из контекста фразу и устроили сенсацию.

[Админ]

а я уже не удивлюсь. это как катастрофа в 94 на новом лайнере, папа дал порулить сынишке малому, угробили более 100 жистей, тож никто не верил, пока ящики не прослушали.

[mil]

Админ (10.2.2009, 2:44) писал:

а я уже не удивлюсь. это как катастрофа в 94 на новом лайнере, папа дал порулить сынишке малому, угробили более 100 жистей, тож никто не верил, пока ящики не прослушали.

Давать надо с умом. В том числе и штурвал. Я в 65-м тоже за штурвал подержался - тогда в кабину пилотов войти можно было, только вежливые люди стучать не забывали. Ниче особенного, но обзор обалденный. До сих пор забыть не могу.