Сообщений в теме: 261

[mil]

Ну конечно, некоторым с крестиком легче, особенно на войне. Вроде бы как дополнительная поддержка для слабым духом, да и надежда, что вроде бы как помрешь, а на самом деле и не помрешь. А иногда и стимул в атаку идти, как там у мусульман, умерший в бою попадет в рай, где его обнаженные гурии обхаживать будут (и никто не подумал, а гуриям то за что такое наказание). Или у древних викингов тоже - с мечом в руке погибнешь - тоже какие-то там блага обещали.
Вот лично я их понимаю и не могу осуждать. Но сам как-то и рад бы поверить, у меня тоже для этого стимулы есть сильные, но не могу. Видимо в характере слабинки для веры недостаточно.

[Naturalist]

2 mil:
Замечательные аргументы, коллега! Только ты так и не ответил на доводы Теда о том, что ты путаешь (или подменяешь) религию с церковью.
Без скобок замечу, что твоя общая позиция мне ближе.
И все же, из всего тобой написанного я не очень понял, уважаешь ли ты религиозные чувства Теда, который принадлежит, по-видимому, к православной конфессии.

2 Ted:
А ты уважаешь атеистические чувства Мила?
А теперь извини, но я задам этот вопрос. Ибо ты сам стал высказываться по теме. Как можно одновременно быть ортодоксальным (если я правильно понимаю) верующим и известным ходоком с опытом и стажем?

Обоим: а кто-нибудь понял хотя бы отдаленно, что я имел в виду в начале темы в высказываниях о неизбежности расплаты и необходимости покаяния? Просто интересно. Поскольку, ИМХО, это важнее очевидного взаимоуважения атеистов и разных верующих.

[Ted]

2 mil: как-то все в кучу и ни о чем, и о маньяках с нательными крестиками, и о Галилее и об овцах в мужском роде, по идее можно по всем пунктам ответить, только есть ли смысл, ведь каждый уже определил свою позицию.


2 ЛП. Я говорил не о подмене религии с церковью, а о подмене религии властью. Для меня нет принципиальной разницы между террором инквизиции и комиссаров (разве что у последних масштаб был побольше), в том и другом случае речь идет о выродках стоящих у власти и прикрывающихся либо религией либо борьбой за светлое будущее либо еще чем другим. Поэтому обвинять христианство в кознях инквизиции по меньшей мере неумно а по сути бестактно.
По поводу уважений чувств. У меня есть друзья во многих конфессиях (католики, мусульмане, буддисты), что-то в их религии мне может быть ближе или дальше, но то сокровенное что живет в каждой душе и тянется к познанию и истине своим путем - для меня свято. Разумеется среди неверующих у меня тоже полно друзей, можно любить человека и не разделять его взглядов. Единствнное что для меня чуждо - позиция явно враждебная по отношению к моим ценностям, поэтому у меня не возникнет уважения, скажем, к сатанизму. По этой же причине вряд ли у меня возникнет уважение к воинствующему атеизму.
По поводу другого твоего вопроса: во первых верующий и безгрешный это не одно и тоже, во вторых если бы статус ходока со стажем был бы моим самым большим грехом я бы наверное вздохнул с облегчением, все мы друг про друга судим по поверхности а заглянуть вглубь любой души - наверное мало не покажетя...
Ну а главный твой вопрос это самая интересная тема, для меня неизбежность расплаты очевидна, да и наверное не только для меня, все мы тут уже не дети и уже не раз столкнулись с этим грустным феноменом, пожиная плоды своих ошибок и заблуждений. Ну а покаяние это кому как, вот кто-то писал выше, мол, легко быть верующим, покаялся и живи дальше. А по-моему как раз все самое страшное в этом покаянии, особенно если действительно что-то серьезное совершил, от тюрьмы можно укрыться или откупиться, а от "мальчиков кровавых" царя Бориса или от платка Фриды - нет уж, не дай Бог.

[SEX в городе]

DAN-77 (6.12.2009, 0:45) писал:

 Но одно убивает как ?!!!!Человек побывавший в коме или в отключке( сердечной и др.) очнувшись, через некоторое время парит информацией о будующем, прошлом, которе знаем только мы...херня какая то. И говорят, что видели челов в белом типо богов и все фигня.И вот либо кто то их наделяет или просвещает хз..не будем же бить себе по башке что бы рискнуть))))...Но многие после этого (ударенные) начинают верить.

Один мой знакомый отмороженный с детства на голову - вышел из комы совсем другим человеком. Стал вежливым , белым и пушистым с правильным образом жизни. До сих пор не привыкну - что он другой ....Тоже что - то подобное рассказывал. 

[mil]

Антея (6.12.2009, 5:38) писал:

DAN-77 (6.12.2009, 0:45) писал:

 Но одно убивает как ?!!!!Человек побывавший в коме или в отключке( сердечной и др.) очнувшись, через некоторое время парит информацией о будующем, прошлом, которе знаем только мы...херня какая то. И говорят, что видели челов в белом типо богов и все фигня.И вот либо кто то их наделяет или просвещает хз..не будем же бить себе по башке что бы рискнуть))))...Но многие после этого (ударенные) начинают верить.

Один мой знакомый отмороженный с детства на голову - вышел из комы совсем другим человеком. Стал вежливым , белым и пушистым с правильным образом жизни. До сих пор не привыкну - что он другой ....Тоже что - то подобное рассказывал. 

Ну все. Теперь всех хамов - в кому. По решению суда.

[SEX в городе]

mil (6.12.2009, 10:34) писал:

Антея (6.12.2009, 5:38) писал:

DAN-77 (6.12.2009, 0:45) писал:

 Но одно убивает как ?!!!!Человек побывавший в коме или в отключке( сердечной и др.) очнувшись, через некоторое время парит информацией о будующем, прошлом, которе знаем только мы...херня какая то. И говорят, что видели челов в белом типо богов и все фигня.И вот либо кто то их наделяет или просвещает хз..не будем же бить себе по башке что бы рискнуть))))...Но многие после этого (ударенные) начинают верить.

Один мой знакомый отмороженный с детства на голову - вышел из комы совсем другим человеком. Стал вежливым , белым и пушистым с правильным образом жизни. До сих пор не привыкну - что он другой ....Тоже что - то подобное рассказывал. 

Ну все. Теперь всех хамов - в кому. По решению суда.

А вариант , ну только не хамов, конечно  , а какие - нибудь более тяжелые случаи - что-нибудь типо педофилов  и по решению суда. Только наукой сие не изучено.

[i16]

ИМХО:

Происхождение жизни и ее смысл:
Изучаемое в школе на эту тему просто смешно. Все эти коацерваты и прочее зарождение жизни в куче межпланетного дерьма.
Изучение генетики в ВУЗе, а не занудная родительская пропаганда привело к мысли о наличии Великого Инженера и Строителя.
Сколько не разгружай самосвал с кирпичом - дома не получится. Нужен каменщик.
Кроме того, Великий Инженер и Строитель играет в Леммингов. Иногда лемминги падают в пропасть. А иногда - идешь к пропасти, а через нее наводят мост. И только тут понимаешь, что тебя - крышуют.
Так что - просто отбываем срок. В этом теле и на этой планете. Не исключено, что не в первый и не в последний раз.
Смысл всего этого неясен и не виден оттуда, где я нахожусь.

Грех, Покаяние и Наказание:
В школе был мальчик, которго все стебали потому, что он считал, что он девочка. Он пытался красить губы и носить шпильки. Если я его стебал, то немедленно заболевал ОРВИ. Раз трех мне хватило чтобы понять, что лично мне этого нельзя делать. Дальнейшая жизнь показала, что не только мне и не только рассказанное - запрещено. Впрочем, большинство людей таких закономерностей не наблюдало.
Кто-то расплачивается наличкой, а кто-то в кредит с отсрочкой платежей.
Покаяться по-настоящему непросто. У меня пока не получается. Т.е признаю, что согрешил. Сожалею по данному вопросу. Но ничего не могу (не хочу) поделать - так надо было (мне так хотелось). Боюсь, в следующий раз поступлю так же. Какое может быть отпущение грехов в такой ситуации?

ПопЫ
Некоторые священнослужители прошлого были примером того, как должен вести себя приличный гражданин любого вероисповедания или даже атеист.
Алексий тоже был примером. Того, как НЕ должен вести себя никто.
Так что Алексий для гражданина - как гиря для культуриста. Тренировал души здравомыслящего населения.

Церковь как организация
Лучше пускай дети ходят в воскресную школу и им там промывают мозг православием, чем они будут ходить в подвал и промывать мозг героином.
Убранство церквей, прикид во время службы, образ жизни патриархов и тд - не соответствуют уровню жизни населения и лично меня - оскорбляют.
Могли бы поменьше скулить по поводу репрессий и побольше помогать обществу - например организовать лечение наркоманов.
Петр 1 привлекал церковь к общественно полезному труду - и правильно делал.
Церковная документация малопонятна. Приходится искать специалистов и верить их толкованиям.
Но скажите мне, как можно разобраться в вопросе двухтысячелетней давности, если события войны 70 летней давности - предмет для споров, вранья, фантазий и гос.секретности?

Вера
В хронике 2й мировой видел кадры: идут солдаты по убитой грунтовке, а на обочине стоит поп, крестит их и размахивает какой-то церковной утварью.
Удивительным образом, ни один командир не приказал отставить. Ни один комиссар не расстрелял врага народа. Ни один член КПСС не погрозил. Ни один солдат не дал по шапке. Видимо, когда жизнь поворачивается к человеку линией фронта - мировоззрение немного меняется.
Здесь же, на этом сайте, мы все живем очень неплохо и линия фронта - очень далеко.


Так что верьте в Бога или в НЕ Бога или в себя - вы все всё равно верующие :-)

Сообщение отредактировал i16: 06 December 2009 - 16:34

[Ted]

2i16 - ты про какого Алексия говоришь и почему?
Поправочка относительно Петра 1. Он много чего сделал правильно. Но есть одна непростительная ошибка, перечеркивающая все хорошая (я имею в виду в церковной жизни). Он разрешил священникам в интересах государства нарушать тайну исповеди.

[Naturalist]

i16 имею честь выразить глубочайший респект! Я собирался высказаться по примерно тем же пунктам немного другими словами. Теперь мне остается лишь внести мелкие ИМХО-уточнения, конвергирующие идеологии Прохожего и i16. Сделаю это чуть позже.

А Алексий, очевидно, имелся в виду Второй. ИМХО, i16 судит его слишком строго. Да и наше ли дело судить столь крупных людей в столь противоречивых обстоятельствах?
Вот пример из моей жизни. В течение нескольких лет, по 2008 г., работал в производственной сфере, по максимуму исключающей необходимость нечестности и нечистоплотности. К концу 2008 г. большинство окружающих считало меня безупречно порядочным человеком. И тут мне пришлось принять участие в неизбежных кризисных сокращениях. Я пытался вести себя настолько принципиально, насколько это было возможно в тогдашних обстоятельствах. Но, во-первых, стараться не значит быть, а во-вторых, обстоятельства были суровы. Боюсь что теперь, среди многих коллег, пользуюсь репутацией вонючего гандона. Тяжелая ноша, надо сказать!

[Ted]

Натуралист, совершенно согласен. А Алексий достоин уважения и благодарности хотя бы за примирение Зарубежной и Московской цервей.

[Прохожий]

Помолчу-ка я лучше...

[Naturalist]

Ted, маленькое уточнение. Я уже 2 дня не ЛП.
Ребрендинг предпринят в т.ч. в целях избавления от бремени старых грехов. Сомнительное средство, но есть небольшая надежда. Основной же мотив сходен с оным у Серой. Спасибо за понимание!

Прохожий (6.12.2009, 19:53) писал:

Помолчу-ка я лучше...

О чем именно помолчишь? Очень любопытно!

[mil]

i16 (6.12.2009, 15:22) писал:

ИМХО:

Происхождение жизни и ее смысл:
Изучаемое в школе на эту тему просто смешно. Все эти коацерваты и прочее зарождение жизни в куче межпланетного дерьма.
Изучение генетики в ВУЗе, а не занудная родительская пропаганда привело к мысли о наличии Великого Инженера и Строителя.

Хо, остается только выяснить 2 вопроса:
1. - а кто же создал великого Инженера и Строителя.
2. - нафига ему выслушивать и исполнять твои молитвы, а если он все же прислушается и каким-то образом услышит, то какая ему разница - где ты у него клянчил десятку на опохмел - за ржавым мусорным бачком или раззолоченном храме с отъевшимися продавцами свеч, индульгенций и надежд. Ежели он весь этот спам будет хотя бы выслушивать, то вряд ли он еще что-нибудь построит.
P.S. Я думаю, что ели в течение 4 миллиардов лет каждую секунду вываливать по 10 триллионов грузовиков кирпичей, то однажды что-нибудь может получиться.

Сообщение отредактировал mil: 06 December 2009 - 22:28

[i16]

Ted (6.12.2009, 18:31) писал:

2i16 - ты про какого Алексия говоришь и почему?
Поправочка относительно Петра 1. Он много чего сделал правильно. Но есть одна непростительная ошибка, перечеркивающая все хорошая (я имею в виду в церковной жизни). Он разрешил священникам в интересах государства нарушать тайну исповеди.

Имею в виду крайнего патриарха Алексия. Сужу по быстрозамятым эпизодам:
1) когда пользуясь правом на безпошлинный ввоз церковь ввозила вместо ладана сигареты и алкоголь.
2) когда водитель Алексия сбил девушку на переходе, а патриарх даже не удосужился остановиться (про выйти из машины, оказать помощь - просто молчу).

Плюс канонизация Николая 2 - это вообще плевок в душу. Детей царских - не против, но клятвоотступника и безвольно-бесталанного царя, допустившего катастрофу государства - никогда. Если бы не он, то не было бы гражданской войны, интервенции, разрухи, голода, эмиграции, и возможно - не было бы 2й мировой.

Смысл и важность объединения нашей церкви с ненашей от меня скрыт. Буду рад, если кто-нибудь пояснит.
Считаю, что для патриарха важнее внутренние дела, а не внешние.

Кроме того, почему-то патриарх не нашел сил отказаться от синей мигалки на своем мерседесе.

Думаю, что разрешение (скорее приказ) на нарушение тайны исповеди касался нескольких тысяч высокопоставленных граждан. Сомневаюсь, что исповедь крепостного кого-то могла заинтересовать. Надо помнить, что правление Петра начиналось с заговора Софьи, попытки стрельцов убить Петра и продолжалось с периодическими возрождениями этого заговора при помощи ретроградных бояр. Ради стабильности в государстве Петр казнил сына, который с боярами мутил против него. На таком фоне важность тайны исповеди стремительно теряется.

[i16]

mil (6.12.2009, 21:27) писал:

Хо, остается только выяснить 2 вопроса:
1. - а кто же создал великого Инженера и Строителя.
2. - нафига ему выслушивать и исполнять твои молитвы, а если он все же прислушается и каким-то образом услышит, то какая ему разница - где ты у него клянчил десятку на опохмел - за ржавым мусорным бачком или раззолоченном храме с отъевшимися продавцами свеч, индульгенций и надежд. Ежели он весь этот спам будет хотя бы выслушивать, то вряд ли он еще что-нибудь построит.
P.S. Я думаю, что ели в течение 4 миллиардов лет каждую секунду вываливать по 10 триллионов грузовиков кирпичей, то однажды что-нибудь может получиться.

1) - а какая разница?
2) В детстве просил всякое. Судя по результатам - спам надежно фильтруется.
Судя по тому, что получал всякое после того, как оно перестало быть желанным, стало нафиг не нужным и совершенно забылось - шутник тот еще.
Так что молиться надо за других людей. И строго тогда, когда душа этого просит. А не по графику.

Кстати, йоги считают, что физический труд - разновидность молитвы.
Регулярно ухожу в гараж крутить гайки в антикварном велосипеде или автомобиле. Подтверждаю - становится легче. Спокойнее.

ПС: если так вываливать, то глина раньше кончится, не говоря о топливе.

[Naturalist]

i16 (7.12.2009, 2:09) писал:

Сужу по быстрозамятым эпизодам:
1) когда пользуясь правом на безпошлинный ввоз церковь ввозила вместо ладана сигареты и алкоголь.
2) когда водитель Алексия сбил девушку на переходе, а патриарх даже не удосужился остановиться (про выйти из машины, оказать помощь - просто молчу).

Я абсолютно не в теме относительно указанных фактов. Можно ссылки? Уж больно серьезные факты. Особенно через 2 дня после годовщины смерти Алексия.
Про безпошлинный ввоз бухла всем известно про НФС и Тарпищева. И даже его осуждают и укоряют, несмотря на безоговорочные успехи нашего тенниса.

Канонизация Николая II - вопрос, ИМХО, спорный. Хотя интуитивно соглашаюсь с i16. В той истории с захоронением меня больше возмутила бодяга с непризнанием церковью данных анализа ДНК. Этакое проявление мракобесия.

[i16]

Читал в новостях до его смерти, ссылок не сохранял.
Так что не вижу никакой связи между годовщиной и новостями.

Натуралист, а ты сравни Сергия Радонежского и Николая2. За какие заслуги Н2 сделали святым? Он кого-то исцелял? Или же как Сергий примирил князя Московского с Тверским и еще какими-то, не допустив кровопролития???

Народ царя Ивана назвал Грозным, а Николая - КРОВАВЫМ.

[Bronto]

то i16. Канонизирован не просто Николай Александрович Романов, а Помазанник Божий, казненный безбожниками. Святые разные бывают, у каждого свой чин (не в мирском понимании). Николай II - страстотерпец. Царевич Дмитрий (тот, что Угличский) тоже не особо кого примирял и исцелял. Как Борис и Глеб, как многие святые.

Пещерный антропоморфизм mil'а даже комментировать как-то неловко.

[Прохожий]

Bronto (7.12.2009, 11:14) писал:

Канонизирован не просто Николай Александрович Романов, а Помазанник Божий, казненный безбожниками. Святые разные бывают, у каждого свой чин (не в мирском понимании). Николай II - страстотерпец.

Взасос. Если для того, чтоп считацца "страстотерпцем" и удостоиться канонизации, достаточно быть убиенным (перед этим доведя страну до революции и заслужив в народе прозвище "Кровавый") - так чего нам Лаврентий Палыча не канонизироваь, к примеру? Утрирую, конечно, но смысл понятен?

Bronto (7.12.2009, 11:14) писал:

Пещерный антропоморфизм mil'а даже комментировать как-то неловко.

О, повеяло знакомой риторикой. Можно даже сказать, пахнУло.
Усе несоответствующие взгляды записываем в "пещерные". Вроде сия метода всегда была как раз атеистам свойственна, или нет?

Прикрепленные изображения

• 

[Pchel]

i16 (7.12.2009, 2:09) писал:

Ted (6.12.2009, 18:31) писал:

2i16 - ты про какого Алексия говоришь и почему?
Поправочка относительно Петра 1. Он много чего сделал правильно. Но есть одна непростительная ошибка, перечеркивающая все хорошая (я имею в виду в церковной жизни). Он разрешил священникам в интересах государства нарушать тайну исповеди.

Имею в виду крайнего патриарха Алексия. Сужу по быстрозамятым эпизодам:
1) когда пользуясь правом на безпошлинный ввоз церковь ввозила вместо ладана сигареты и алкоголь.

Было такое! Помню. И поскольку импорт табака и алкоголя бизнес достаточно криминализированный, церковники в рясах на бандитские стрелки являлись.