Приветствуем всех, форумчан !
Наша компания занимается вопросами права, практически по всем отраслям, приоритетным направлением своей деятельности мы видим юридическое сопровождение юридических и физических лиц, адвокатура, личный семейный юрист. Будем рады знакомству и общению с пользователями форума.
Вероятно, мы не сможем ответить на какие-то вопросы сразу, либо в объеме общения на форуме, но постараемся помочь, хотя бы на каком-то уровне, по всем вопросам в сфере права.
0
Приветствие
Автор ЮРСТАТ, 25 Feb 2011 12:52
Сообщений в теме: 22
#1
- злой ебака
-
- Провайдеры
-
- 153 сообщений
- На форуме с 24 February 2011
- Пол:Мужчина
Отправлено 25 February 2011 - 12:52
Все виды юридической помощи
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
#2
- бывалый
-
- Заблокированные
-
- 4112 сообщений
- На форуме с 15 March 2010
- Пол:Не определился
Отправлено 25 February 2011 - 12:59
ЮрСтат приветствую.. Вы как раз вовремя)))
#3
- Бывалый
-
- Ходок в запасе
-
- 2328 сообщений
- На форуме с 28 July 2006
- Пол:Мужчина
Отправлено 25 February 2011 - 13:28
ЮРСТАТ я могу сюда выложить ответ Жилкомсервиса на мою претензию, насчет 13 кварплаты?
Никогда не лги не предавай,
И не будь свиньей и иудой как Быстров,
Помни, что играешь за Зенит,
Это клуб один - здесь не терпят мудаков!!!
И не будь свиньей и иудой как Быстров,
Помни, что играешь за Зенит,
Это клуб один - здесь не терпят мудаков!!!
#4
- хахаль писюхатый
-
- Пользователи
-
- 922 сообщений
- На форуме с 15 March 2010
- Пол:Мужчина
Отправлено 25 February 2011 - 13:41
почему нет. выкладывай.
#5
- Бывалый
-
- Ходок в запасе
-
- 2328 сообщений
- На форуме с 28 July 2006
- Пол:Мужчина
Отправлено 25 February 2011 - 13:48
Ответ Жилкомсервиса на мою претензию по поводу двойной платы за отопление за прошедшую зиму 2009-2010 гг.
Уважаемый !!
Рассмотрев Ваше обращение, ООО «Жилкомсервис № ............» сообщает, что перерасчет в декабре 2010 года по услуге «отопление» произведен в соответствии со ст.157 ЖК РФ и Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства 23 мая 2006 года № 307, размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
За отопительный период 2009-2010 дома по такой то улице предъявлено ОАО «ТГК-1» по услугам «отопление и горячее водоснабжение» 1 827 551.47 руб., начислено населению за данный период с учетом льгот 1 798 739.49 руб. Сумма не покрываемых расходов по услугам «отопление и горячее водоснабжение» за данный период составила 28 811.98 руб.
Для частичного возмещения не покрываемых расходов по услугам «отопление и горячее водоснабжение» в декабре 2010 года произведен перерасчет по услуге «отопление».
По получению из ГУП ВЦКП счетов на оплату жилого помещения, коммунальных и прочих услуг выявлено, что перерасчеты по услуге «отопление» в декабре 2010 года произведены некорректно, т.е. в сумму услуги «отопление» ошибочно включена стоимость горячего водоснабжения.
В адрес ГУП ВЦКП направлено письмо от 22.12.2010 (исходящий № 1441) об изменении правил ограничения корректировки за услугу «отопление», произведенной в счетах декабря 2010 года, в котором указано ограничить размер платы за отопление не более 1/12 начисления за отопительный сезон 2009/2010 (с 01.10.09 по 30.09.10) и уменьшить на размер доначислений по услуге горячее водоснабжение.
В соответствии с распоряжением Жилищного комитета от 02.10.2006 № 101-р основание для корректировки размера платы печатается в «Счетах на оплату жилого помещения, коммунальных и прочих услуг» под кодом 6 с формулировкой: «квартальный, годовой перерасчет при отсутствии общедомовых приборов учета». Эта формулировка признана некорректной и в настоящее время подготовлено изменение к указанному распоряжению Жилищного комитета, которое установит для печати под кодом 6 следующую формулировку: «корректировка по п.п. 19, 21-23 постановления Правительства РФ № 307 от 23.05.2006».
В настоящее время разрабатывается регламент проведения возврата стоимости по услуге «горячее водоснабжение» и корректировки по услуге «отопление» с учетом фактических не покрываемых расходов, но не более 1/12 начисления за отопительный сезон 2009/2010 по данной услуге. Перерасчет будет проведен в январе-феврале 2011 и отражен в «Счетах на оплату жилого помещения, коммунальных и прочих услуг» в феврале-марте 2011 года.
В целях экономии тепловой энергии в настоящий период работниками производственных участков производится ежедневный обход теплового пункта с целью проверки параметров подаваемого теплоносителя, и в первую очередь по температуре. В случае превышения температуры на обратном трубопроводе системы отопления производится регулировка в соответствии с утвержденным температурным графиком ОАО «Тепловые сети СПб».
Уважаемый !!
Рассмотрев Ваше обращение, ООО «Жилкомсервис № ............» сообщает, что перерасчет в декабре 2010 года по услуге «отопление» произведен в соответствии со ст.157 ЖК РФ и Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства 23 мая 2006 года № 307, размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
За отопительный период 2009-2010 дома по такой то улице предъявлено ОАО «ТГК-1» по услугам «отопление и горячее водоснабжение» 1 827 551.47 руб., начислено населению за данный период с учетом льгот 1 798 739.49 руб. Сумма не покрываемых расходов по услугам «отопление и горячее водоснабжение» за данный период составила 28 811.98 руб.
Для частичного возмещения не покрываемых расходов по услугам «отопление и горячее водоснабжение» в декабре 2010 года произведен перерасчет по услуге «отопление».
По получению из ГУП ВЦКП счетов на оплату жилого помещения, коммунальных и прочих услуг выявлено, что перерасчеты по услуге «отопление» в декабре 2010 года произведены некорректно, т.е. в сумму услуги «отопление» ошибочно включена стоимость горячего водоснабжения.
В адрес ГУП ВЦКП направлено письмо от 22.12.2010 (исходящий № 1441) об изменении правил ограничения корректировки за услугу «отопление», произведенной в счетах декабря 2010 года, в котором указано ограничить размер платы за отопление не более 1/12 начисления за отопительный сезон 2009/2010 (с 01.10.09 по 30.09.10) и уменьшить на размер доначислений по услуге горячее водоснабжение.
В соответствии с распоряжением Жилищного комитета от 02.10.2006 № 101-р основание для корректировки размера платы печатается в «Счетах на оплату жилого помещения, коммунальных и прочих услуг» под кодом 6 с формулировкой: «квартальный, годовой перерасчет при отсутствии общедомовых приборов учета». Эта формулировка признана некорректной и в настоящее время подготовлено изменение к указанному распоряжению Жилищного комитета, которое установит для печати под кодом 6 следующую формулировку: «корректировка по п.п. 19, 21-23 постановления Правительства РФ № 307 от 23.05.2006».
В настоящее время разрабатывается регламент проведения возврата стоимости по услуге «горячее водоснабжение» и корректировки по услуге «отопление» с учетом фактических не покрываемых расходов, но не более 1/12 начисления за отопительный сезон 2009/2010 по данной услуге. Перерасчет будет проведен в январе-феврале 2011 и отражен в «Счетах на оплату жилого помещения, коммунальных и прочих услуг» в феврале-марте 2011 года.
В целях экономии тепловой энергии в настоящий период работниками производственных участков производится ежедневный обход теплового пункта с целью проверки параметров подаваемого теплоносителя, и в первую очередь по температуре. В случае превышения температуры на обратном трубопроводе системы отопления производится регулировка в соответствии с утвержденным температурным графиком ОАО «Тепловые сети СПб».
Сообщение отредактировал Дор: 25 February 2011 - 13:49
Никогда не лги не предавай,
И не будь свиньей и иудой как Быстров,
Помни, что играешь за Зенит,
Это клуб один - здесь не терпят мудаков!!!
И не будь свиньей и иудой как Быстров,
Помни, что играешь за Зенит,
Это клуб один - здесь не терпят мудаков!!!
#6
- злой ебака
-
- Провайдеры
-
- 153 сообщений
- На форуме с 24 February 2011
- Пол:Мужчина
Отправлено 25 February 2011 - 20:42
На сегодняшний день, прокуратура признала перерасчет оплаты за тепло и горячее водоснабжение нарушением.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
Тарифы на оплату коммунальных услуг устанавливаются ежегодно Комитетом по тарифам Санкт-Петербурга. Тариф на оплату отопления в 2010 году был установлен Распоряжение Комитета по тарифам Санкт-Петербурга от 14.12.2009 N 199-р "Об установлении тарифов для расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению и коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставляемые гражданам, и тарифа на тепловую энергию для граждан, проживающих в индивидуальных жилых домах, на территории Санкт-Петербурга на 2010 год.
Порядок определения платы за отопление зависит от наличия или отсутствия приборов учета в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома, так называемые коммерческие узлы учета, и определяется в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам». Однако, в соответствии с вышеуказанным Постановлением, исполнитель один раз в год может произвести корректировку размера платы за отопление, пользуясь для этого формулой, содержащейся в пп. 2 к тому же пункту1 или 2 Приложения N 2 к Правилам (п. 19, 20 Правил N 307).
Таким образом организация-поставщик коммунальной услуги вправе один раз в год произвести перерасчет, но при этом ей нужно доказать факт превышения объемов тепла над установленными нормативами.
В соответствии с Постановлением Правительства РФ № 731 от 23.09.2010 года «Об утверждении стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами», по запросу потребителя коммунальных услуг обслуживающая дом организация обязана раскрывать информацию, о перечьне коммунальных ресурсов, тарифах и ценах для потребителей , установленные для ресурсоснабжающих организаций, у которых управляющая организация закупает коммунальные ресурсы и тарифах и ценах на коммунальные услуги, которые применяются управляющей организацией для расчета размера платежей для потребителей.
В качестве рекомендации можно посоветовать обратиться в обслуживающую дом организацию с требованием указать подробно основания и порядок расчета платы за отопление. В случае отказа в перерасчете необходимо обратиться в прокуратуру района и в суд.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
Тарифы на оплату коммунальных услуг устанавливаются ежегодно Комитетом по тарифам Санкт-Петербурга. Тариф на оплату отопления в 2010 году был установлен Распоряжение Комитета по тарифам Санкт-Петербурга от 14.12.2009 N 199-р "Об установлении тарифов для расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению и коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставляемые гражданам, и тарифа на тепловую энергию для граждан, проживающих в индивидуальных жилых домах, на территории Санкт-Петербурга на 2010 год.
Порядок определения платы за отопление зависит от наличия или отсутствия приборов учета в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома, так называемые коммерческие узлы учета, и определяется в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам». Однако, в соответствии с вышеуказанным Постановлением, исполнитель один раз в год может произвести корректировку размера платы за отопление, пользуясь для этого формулой, содержащейся в пп. 2 к тому же пункту1 или 2 Приложения N 2 к Правилам (п. 19, 20 Правил N 307).
Таким образом организация-поставщик коммунальной услуги вправе один раз в год произвести перерасчет, но при этом ей нужно доказать факт превышения объемов тепла над установленными нормативами.
В соответствии с Постановлением Правительства РФ № 731 от 23.09.2010 года «Об утверждении стандарта раскрытия информации организациями, осуществляющими деятельность в сфере управления многоквартирными домами», по запросу потребителя коммунальных услуг обслуживающая дом организация обязана раскрывать информацию, о перечьне коммунальных ресурсов, тарифах и ценах для потребителей , установленные для ресурсоснабжающих организаций, у которых управляющая организация закупает коммунальные ресурсы и тарифах и ценах на коммунальные услуги, которые применяются управляющей организацией для расчета размера платежей для потребителей.
В качестве рекомендации можно посоветовать обратиться в обслуживающую дом организацию с требованием указать подробно основания и порядок расчета платы за отопление. В случае отказа в перерасчете необходимо обратиться в прокуратуру района и в суд.
Сообщение отредактировал ЮРСТАТ: 25 February 2011 - 20:43
Все виды юридической помощи
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
#7
- ХУЙ
-
- Пользователи
-
- 3567 сообщений
- На форуме с 23 May 2003
- Город:тайги
Отправлено 25 February 2011 - 23:31
ну дак чего там, вшивый о бане, кондей хочу поставить дома на балконе окна во двор, нужно какоето бля согласование
поможите))
поможите))
член НПОСА с 2003 года.
Нет, ты уже не моряк… Так упрекнут тебя друзья за равнодушие к штурму соседней палаты. Но ты улыбнешься в ответ. Ты и не был им никогда – ты просто плыл всю жизнь в эту тихую гавань. (с)
Нет, ты уже не моряк… Так упрекнут тебя друзья за равнодушие к штурму соседней палаты. Но ты улыбнешься в ответ. Ты и не был им никогда – ты просто плыл всю жизнь в эту тихую гавань. (с)
#8
- SnoopDoggyDog
-
- Пользователи
-
- 9317 сообщений
- На форуме с 07 June 2003
- Город:Полигон Камчатка...
Отправлено 26 February 2011 - 00:01
если на стенку дома повесишь нужно...а если на балконе поставишь и конденсат будешь отводить в свою канализацию ненужно
))
))
я вас любил, а кули толку - ибаццо хочется как волку !
#9
- бывалый
-
- Ходоки
-
- 1694 сообщений
- На форуме с 24 June 2005
- Пол:Мужчина
- Город:Питер
Отправлено 26 February 2011 - 02:25
При возврате мелкой бытовой техники в связи с некорректной работой через неделю после приобретения: в магазине говорят о необходимости проведения экспертизы. В принципе склоняюсь к тому что это логично. С другой стороны - мои ли это проблемы? явный брак-просто хочу деньги обратно без дополнительных трат времени, разговоров и пр. А если бы все работало - необходима бы была экспертиза?
#10
- бывалый
-
- Ходоки
-
- 1694 сообщений
- На форуме с 24 June 2005
- Пол:Мужчина
- Город:Питер
Отправлено 26 February 2011 - 03:02
да, и при покупке они обычно отвечают на вопрос о проверке работоспособности: "весь товар прошел предпродажную проверку, дома проверите в течение двух недель и если что вернете".
З.Ы.: опыт подачи претензий и одного судебного иска к различным продавцам, поставщикам, застройщикам имею, но давно не практиковался - так что готов для разминки заябывать им мозг, если неправы.
З.Ы.: опыт подачи претензий и одного судебного иска к различным продавцам, поставщикам, застройщикам имею, но давно не практиковался - так что готов для разминки заябывать им мозг, если неправы.
#11
- Участник
-
- Ходок в запасе
-
- 404 сообщений
- На форуме с 16 January 2008
- Пол:Мужчина
Отправлено 26 February 2011 - 03:56
ЮРСТАТ (25.2.2011, 19:42) писал:
На сегодняшний день, прокуратура признала перерасчет оплаты за тепло и горячее водоснабжение нарушением.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
А как насчет Красногвардейского?????
В Жилкомсервис писал предьяву, ответили примерно как и Дору...
Мне теперь самому в суд идти или ждать прокуратуру????
Один чудак меж разных дел, прославиться вдруг захотел.
Всё в жизни знал наперечёт,Он был вельможа - звездочёт.(с)
Всё в жизни знал наперечёт,Он был вельможа - звездочёт.(с)
#12
- злой ебака
-
- Провайдеры
-
- 153 сообщений
- На форуме с 24 February 2011
- Пол:Мужчина
Отправлено 26 February 2011 - 12:38
2 stahan
Закон РФ "О защите прав потребителей" (закон о правах потребителя) от 07.02.1992 N 2300-1
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.
Если у продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в момент предъявления требования отсутствует необходимый для замены товар, замена должна быть проведена в течение месяца со дня предъявления такого требования.
В районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях требование потребителя о замене товара подлежит удовлетворению по его заявлению в срок, необходимый для очередной доставки соответствующего товара в эти районы, в случае отсутствия у продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) необходимого для замены товара на день предъявления указанного требования.
Если для замены товара требуется более семи дней, по требованию потребителя продавец (изготовитель либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) в течение трех дней со дня предъявления требования о замене товара обязан безвозмездно предоставить потребителю во временное пользование на период замены товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив его доставку за свой счет. Это правило не распространяется на товары, перечень которых определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 20 настоящего Закона.
2. Товар ненадлежащего качества должен быть заменен на новый товар, то есть на товар, не бывший в употреблении.
При замене товара гарантийный срок исчисляется заново со дня передачи товара потребителю.
Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя
Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества либо предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя
1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
Цена товара определяется, исходя из его цены, существовавшей в том месте, в котором требование потребителя должно было быть удовлетворено продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), в день добровольного удовлетворения такого требования или в день вынесения судебного решения, если требование добровольно удовлетворено не было.
2. В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20-22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.
ГК РФ
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества
1. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе потребовать:
замены недоброкачественного товара товаром надлежащего качества;
соразмерного уменьшения покупной цены;
незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара;
возмещения расходов на устранение недостатков товара.
2. В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их (продовольственные товары, товары бытовой химии и тому подобное), покупатель по своему выбору вправе потребовать замены такого товара товаром надлежащего качества или соразмерного уменьшения покупной цены.
3. В отношении технически сложного товара покупатель вправе потребовать его замены или отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы в случае существенного нарушения требований к его качеству (пункт 2 статьи 475).
4. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
5. При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
При возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств.
6. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если законами о защите прав потребителей не установлено иное.
Таким образом, вроде бы закон на стороне потребителя, но в таком случае был бы нарушен, по крайней мере, в нашей стране-то точно, баланс интересов. И на защиту продавца выступает
Статья 476 ГК РФ
Недостатки товара, за которые отвечает продавец
1. Продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.
2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.
А в отношении мелкой бытовой технике, в основном это зависит от политики продавца, хотя потребители очень, очень часто сами виноваты в выходе из строя приобретенного товара.
Закон РФ "О защите прав потребителей" (закон о правах потребителя) от 07.02.1992 N 2300-1
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.
Если у продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в момент предъявления требования отсутствует необходимый для замены товар, замена должна быть проведена в течение месяца со дня предъявления такого требования.
В районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях требование потребителя о замене товара подлежит удовлетворению по его заявлению в срок, необходимый для очередной доставки соответствующего товара в эти районы, в случае отсутствия у продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) необходимого для замены товара на день предъявления указанного требования.
Если для замены товара требуется более семи дней, по требованию потребителя продавец (изготовитель либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) в течение трех дней со дня предъявления требования о замене товара обязан безвозмездно предоставить потребителю во временное пользование на период замены товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив его доставку за свой счет. Это правило не распространяется на товары, перечень которых определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 20 настоящего Закона.
2. Товар ненадлежащего качества должен быть заменен на новый товар, то есть на товар, не бывший в употреблении.
При замене товара гарантийный срок исчисляется заново со дня передачи товара потребителю.
Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя
Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества либо предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя
1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
Цена товара определяется, исходя из его цены, существовавшей в том месте, в котором требование потребителя должно было быть удовлетворено продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), в день добровольного удовлетворения такого требования или в день вынесения судебного решения, если требование добровольно удовлетворено не было.
2. В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20-22 настоящего Закона, потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.
ГК РФ
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества
1. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе потребовать:
замены недоброкачественного товара товаром надлежащего качества;
соразмерного уменьшения покупной цены;
незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара;
возмещения расходов на устранение недостатков товара.
2. В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их (продовольственные товары, товары бытовой химии и тому подобное), покупатель по своему выбору вправе потребовать замены такого товара товаром надлежащего качества или соразмерного уменьшения покупной цены.
3. В отношении технически сложного товара покупатель вправе потребовать его замены или отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы в случае существенного нарушения требований к его качеству (пункт 2 статьи 475).
4. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
5. При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
При возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств.
6. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если законами о защите прав потребителей не установлено иное.
Таким образом, вроде бы закон на стороне потребителя, но в таком случае был бы нарушен, по крайней мере, в нашей стране-то точно, баланс интересов. И на защиту продавца выступает
Статья 476 ГК РФ
Недостатки товара, за которые отвечает продавец
1. Продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.
2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.
А в отношении мелкой бытовой технике, в основном это зависит от политики продавца, хотя потребители очень, очень часто сами виноваты в выходе из строя приобретенного товара.
Все виды юридической помощи
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
#13
- злой ебака
-
- Провайдеры
-
- 153 сообщений
- На форуме с 24 February 2011
- Пол:Мужчина
Отправлено 26 February 2011 - 12:47
Синдбад Мореход (26.2.2011, 2:56) писал:
ЮРСТАТ (25.2.2011, 19:42) писал:
На сегодняшний день, прокуратура признала перерасчет оплаты за тепло и горячее водоснабжение нарушением.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
А как насчет Красногвардейского?????
В Жилкомсервис писал предьяву, ответили примерно как и Дору...
Мне теперь самому в суд идти или ждать прокуратуру????
Сначала обратитесь, письменно, в управляющую компанию с требованием расписать затраты на теплоснабжение, заявление в двух экземплярах, на Вашем должна быть отметка о том, что они его от Вас приняли. В течении 10 дней должны Вам дать письменный ответ с указанием тарифов и количества потраченной энергии. В прокуратуру стоит написать заявление, они должны самостоятельно провести проверку законности начислений, их заключение можно приобщить к материалам дела в судебном процессе, кроме того это не даст возможности управ компании не отвечать на Ваше заявление.
Все виды юридической помощи
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
#14
- SnoopDoggyDog
-
- Пользователи
-
- 9317 сообщений
- На форуме с 07 June 2003
- Город:Полигон Камчатка...
Отправлено 26 February 2011 - 13:23
Ув. ЮРСТАТ. Стахану вы ответили поверхностно...и неполно...а самое главное не по делу... нужно было привести перечень сложных технических товаров от чего и следоваовало отталкиваться в дальнейшем....
У него нет иного выхода кроме как сдать товр в гарантийный ремонт...в течение 21 дня...либо провести самому экспертизу...
Я вот столкнулся с более сложной задачей попробую разъяснить по пунктам...хочу засудить магазин по справедливости...на что я могу рассчитывать? (возрат, моральный ущерб, финансовая компенсация и тп)????
Купил в крупном инет магазине Холодильник Самсунг...за наличный рассчет предоставили чек гарантию весь пакт документов...
сложилось так что после покупки сразу пришлось уехать за границу что подтверждается документами после возвращения был выявлен дефект работы холодильника, но прошло уже более 21 дня...
В магазине сказли четко: До 21 дня вы могли бы нам вернуть Холодильник...а после вызываете сервис центр он либо ремонтирует либо выдает вам акт о неремнтопригодности и на основании этого акта мы возврааем вам деньги. Я прекрасно понимаю что просто вернуть товар до 21 дня у меня бы не получилось , меня бы отправили за экспертизой..так что в этом случае магазит врет.
теперь самое интересное.... Сервис центр по гарантийному обслуживанию...фиксирует факт дефекта...и невозможность его устранения...подает запрос на выдачу акта о неремонтопригодности в компанию производителя тому кем он акредитован....а Инженерный отдел пишет отписку "данный дефект не является дефектом...что это допустимо в работе Холодильников", нссмотря на то что центр пишет что "НЕДОПУСТИМО" .
Дефект в данном слуае громки треск при работе уровень шума был замерен инженером сервис центра зафиксирован и понормам превышает допустимые...для данного вида бытовой техники. Производитель игнорирует результат своего же центра..причем нет возможности связаться ниск ем из руководства службы поддержки производителя..а операторы разводят руками и рекомендуют обратиться в суд ....
вопрос...
1. Как поступить..
2. Если судиться то с кем..
3. Каковы шансы..и что можно отсудить дополнительно в виде всевозможных компенсаций..
4.акие затраты будут и стоит ли связываться вообще если цена вопроса 50 тыс руб
но наказать хочеться принципиально потому как слишком нагло себя ведет производитель...и сам магазин продавец (сервис центр все сделал как положено вроде бы)
У него нет иного выхода кроме как сдать товр в гарантийный ремонт...в течение 21 дня...либо провести самому экспертизу...
Я вот столкнулся с более сложной задачей попробую разъяснить по пунктам...хочу засудить магазин по справедливости...на что я могу рассчитывать? (возрат, моральный ущерб, финансовая компенсация и тп)????
Купил в крупном инет магазине Холодильник Самсунг...за наличный рассчет предоставили чек гарантию весь пакт документов...
сложилось так что после покупки сразу пришлось уехать за границу что подтверждается документами после возвращения был выявлен дефект работы холодильника, но прошло уже более 21 дня...
В магазине сказли четко: До 21 дня вы могли бы нам вернуть Холодильник...а после вызываете сервис центр он либо ремонтирует либо выдает вам акт о неремнтопригодности и на основании этого акта мы возврааем вам деньги. Я прекрасно понимаю что просто вернуть товар до 21 дня у меня бы не получилось , меня бы отправили за экспертизой..так что в этом случае магазит врет.
теперь самое интересное.... Сервис центр по гарантийному обслуживанию...фиксирует факт дефекта...и невозможность его устранения...подает запрос на выдачу акта о неремонтопригодности в компанию производителя тому кем он акредитован....а Инженерный отдел пишет отписку "данный дефект не является дефектом...что это допустимо в работе Холодильников", нссмотря на то что центр пишет что "НЕДОПУСТИМО" .
Дефект в данном слуае громки треск при работе уровень шума был замерен инженером сервис центра зафиксирован и понормам превышает допустимые...для данного вида бытовой техники. Производитель игнорирует результат своего же центра..причем нет возможности связаться ниск ем из руководства службы поддержки производителя..а операторы разводят руками и рекомендуют обратиться в суд ....
вопрос...
1. Как поступить..
2. Если судиться то с кем..
3. Каковы шансы..и что можно отсудить дополнительно в виде всевозможных компенсаций..
4.акие затраты будут и стоит ли связываться вообще если цена вопроса 50 тыс руб
но наказать хочеться принципиально потому как слишком нагло себя ведет производитель...и сам магазин продавец (сервис центр все сделал как положено вроде бы)
я вас любил, а кули толку - ибаццо хочется как волку !
#15
- SnoopDoggyDog
-
- Пользователи
-
- 9317 сообщений
- На форуме с 07 June 2003
- Город:Полигон Камчатка...
Отправлено 26 February 2011 - 13:42
ЮРСТАТ (26.2.2011, 11:47) писал:
Синдбад Мореход (26.2.2011, 2:56) писал:
ЮРСТАТ (25.2.2011, 19:42) писал:
На сегодняшний день, прокуратура признала перерасчет оплаты за тепло и горячее водоснабжение нарушением.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
Кроме того, во Фрунзенском, Центральном, Московском, Кировском и Невском районах города были поданы исковые заявления к обслуживающим организациям, рассматривается иск в Арбитражном суде о признании некоторых пунктов договоров недействительными.
А как насчет Красногвардейского?????
В Жилкомсервис писал предьяву, ответили примерно как и Дору...
Мне теперь самому в суд идти или ждать прокуратуру????
Сначала обратитесь, письменно, в управляющую компанию с требованием расписать затраты на теплоснабжение, заявление в двух экземплярах, на Вашем должна быть отметка о том, что они его от Вас приняли. В течении 10 дней должны Вам дать письменный ответ с указанием тарифов и количества потраченной энергии. В прокуратуру стоит написать заявление, они должны самостоятельно провести проверку законности начислений, их заключение можно приобщить к материалам дела в судебном процессе, кроме того это не даст возможности управ компании не отвечать на Ваше заявление.
встречный вопрос.
1. Компаня все примет и ответит так как нужно
2. Прокуратоура проведет проверку и заключение будет положительным
Что делать? успокоиться или есть варианты судиться и не патить?
я вас любил, а кули толку - ибаццо хочется как волку !
#16
- злой ебака
-
- Провайдеры
-
- 153 сообщений
- На форуме с 24 February 2011
- Пол:Мужчина
Отправлено 26 February 2011 - 14:09
MAZILA (26.2.2011, 12:23) писал:
Ув. ЮРСТАТ. Стахану вы ответили поверхностно...и неполно...а самое главное не по делу... нужно было привести перечень сложных технических товаров от чего и следоваовало отталкиваться в дальнейшем....
У него нет иного выхода кроме как сдать товр в гарантийный ремонт...в течение 21 дня...либо провести самому экспертизу...
Я вот столкнулся с более сложной задачей попробую разъяснить по пунктам...хочу засудить магазин по справедливости...на что я могу рассчитывать? (возрат, моральный ущерб, финансовая компенсация и тп)????
Купил в крупном инет магазине Холодильник Самсунг...за наличный рассчет предоставили чек гарантию весь пакт документов...
сложилось так что после покупки сразу пришлось уехать за границу что подтверждается документами после возвращения был выявлен дефект работы холодильника, но прошло уже более 21 дня...
В магазине сказли четко: До 21 дня вы могли бы нам вернуть Холодильник...а после вызываете сервис центр он либо ремонтирует либо выдает вам акт о неремнтопригодности и на основании этого акта мы возврааем вам деньги. Я прекрасно понимаю что просто вернуть товар до 21 дня у меня бы не получилось , меня бы отправили за экспертизой..так что в этом случае магазит врет.
теперь самое интересное.... Сервис центр по гарантийному обслуживанию...фиксирует факт дефекта...и невозможность его устранения...подает запрос на выдачу акта о неремонтопригодности в компанию производителя тому кем он акредитован....а Инженерный отдел пишет отписку "данный дефект не является дефектом...что это допустимо в работе Холодильников", нссмотря на то что центр пишет что "НЕДОПУСТИМО" .
Дефект в данном слуае громки треск при работе уровень шума был замерен инженером сервис центра зафиксирован и понормам превышает допустимые...для данного вида бытовой техники. Производитель игнорирует результат своего же центра..причем нет возможности связаться ниск ем из руководства службы поддержки производителя..а операторы разводят руками и рекомендуют обратиться в суд ....
вопрос...
1. Как поступить..
2. Если судиться то с кем..
3. Каковы шансы..и что можно отсудить дополнительно в виде всевозможных компенсаций..
4.акие затраты будут и стоит ли связываться вообще если цена вопроса 50 тыс руб
но наказать хочеться принципиально потому как слишком нагло себя ведет производитель...и сам магазин продавец (сервис центр все сделал как положено вроде бы)
У него нет иного выхода кроме как сдать товр в гарантийный ремонт...в течение 21 дня...либо провести самому экспертизу...
Я вот столкнулся с более сложной задачей попробую разъяснить по пунктам...хочу засудить магазин по справедливости...на что я могу рассчитывать? (возрат, моральный ущерб, финансовая компенсация и тп)????
Купил в крупном инет магазине Холодильник Самсунг...за наличный рассчет предоставили чек гарантию весь пакт документов...
сложилось так что после покупки сразу пришлось уехать за границу что подтверждается документами после возвращения был выявлен дефект работы холодильника, но прошло уже более 21 дня...
В магазине сказли четко: До 21 дня вы могли бы нам вернуть Холодильник...а после вызываете сервис центр он либо ремонтирует либо выдает вам акт о неремнтопригодности и на основании этого акта мы возврааем вам деньги. Я прекрасно понимаю что просто вернуть товар до 21 дня у меня бы не получилось , меня бы отправили за экспертизой..так что в этом случае магазит врет.
теперь самое интересное.... Сервис центр по гарантийному обслуживанию...фиксирует факт дефекта...и невозможность его устранения...подает запрос на выдачу акта о неремонтопригодности в компанию производителя тому кем он акредитован....а Инженерный отдел пишет отписку "данный дефект не является дефектом...что это допустимо в работе Холодильников", нссмотря на то что центр пишет что "НЕДОПУСТИМО" .
Дефект в данном слуае громки треск при работе уровень шума был замерен инженером сервис центра зафиксирован и понормам превышает допустимые...для данного вида бытовой техники. Производитель игнорирует результат своего же центра..причем нет возможности связаться ниск ем из руководства службы поддержки производителя..а операторы разводят руками и рекомендуют обратиться в суд ....
вопрос...
1. Как поступить..
2. Если судиться то с кем..
3. Каковы шансы..и что можно отсудить дополнительно в виде всевозможных компенсаций..
4.акие затраты будут и стоит ли связываться вообще если цена вопроса 50 тыс руб
но наказать хочеться принципиально потому как слишком нагло себя ведет производитель...и сам магазин продавец (сервис центр все сделал как положено вроде бы)
Уважаемый MAZILA, примем к сведению Ваше замечание по поводу Стахана, но только он в своем обращении говорил о мелкой бытовой технике и перечень технически сложных товаров в этом случае мы не рассматривали. В сфере потребительского рынка большое разнообразие возникающих проблем и конечно каждое лучше рассматривать в отдельности.
Что по Вашему вопросу, хорошо бы посмотреть заключение сервисного центра!
У интернет магазина, обязательно должны быть реквизиты, это обязательно должно быть юридическое лицо, либо индивидуальный предприниматель в противном случае налицо незаконное предпринимательство. В соответствии с законом о защите прав потребителей вы вправе обратиться к организации продавцу с требованиями предусмотренными ст. 18 Закона, в том числе расторжения договора купли продажи и возврата покупной стоимости. В случае их отказа рекомендую обратиться в суд, где к исковым требования добавятся требования о выплате пени предусмотренной ст. 23 Закона, стоимости судебных издержек, и компенсации морального вреда. Сразу скажу, что компенсация морального вреда будет небольшой.
Все виды юридической помощи
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
#17
- злой ебака
-
- Провайдеры
-
- 153 сообщений
- На форуме с 24 February 2011
- Пол:Мужчина
Отправлено 26 February 2011 - 14:16
встречный вопрос.
1. Компаня все примет и ответит так как нужно
2. Прокуратоура проведет проверку и заключение будет положительным
Что делать? успокоиться или есть варианты судиться и не патить?
Я бы, все таки, дождался ответа от управляющей компании, именно с приведенными расчетами. Тогда будет понятно выдумывают оно либо есть реальный перерасход, тогда можно будет сравнить судебные перспективы. Еще раз скажу, что пленума верховного суда, т.е. окончательного судебного вердикта по таким искам еще нет. В связи с этим торопиться оплачивать квитанцию нет необходимости, за исключением случаев, если вы планируете какую-либо сделку с квартирой, в которой предусмотрена отсутствие задолженности по коммунальным платежам.
1. Компаня все примет и ответит так как нужно
2. Прокуратоура проведет проверку и заключение будет положительным
Что делать? успокоиться или есть варианты судиться и не патить?
Я бы, все таки, дождался ответа от управляющей компании, именно с приведенными расчетами. Тогда будет понятно выдумывают оно либо есть реальный перерасход, тогда можно будет сравнить судебные перспективы. Еще раз скажу, что пленума верховного суда, т.е. окончательного судебного вердикта по таким искам еще нет. В связи с этим торопиться оплачивать квитанцию нет необходимости, за исключением случаев, если вы планируете какую-либо сделку с квартирой, в которой предусмотрена отсутствие задолженности по коммунальным платежам.
Все виды юридической помощи
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
м.т. +79811293391
Пискаревский пр. дом 2
#18
- бывалый
-
- Ходоки
-
- 1694 сообщений
- На форуме с 24 June 2005
- Пол:Мужчина
- Город:Питер
Отправлено 26 February 2011 - 14:39
ЮРСТАТ (26.2.2011, 11:38) писал:
2 stahan
Спасибо!
#19
- Бывалый
-
- Ходок в запасе
-
- 2328 сообщений
- На форуме с 28 July 2006
- Пол:Мужчина
Отправлено 11 March 2011 - 11:01
Решение суда по поводу 13 квитанции:
Сегодня состоялось очередное судебное заседание по иску комиссии по недвижимости Общества потребителей Санкт-Петербурга и Ленобласти к ООО «Жилкомсервис №3 Центрального района» с требованием признать так называемую «13-ую квитанцию» противоправной.
Представители ЖКС предоставили документы, где содержатся формула и описывается механизм перерасчета, по которому жители домов, обслуживаемых этой компанией, получили «13-ую квитанцию». Однако эти документы суд не удовлетворили и он признал действия Жилкомсервиса противоправными.
Как объяснили «Фонтанке» в комиссии по недвижимости, теперь жители домов, которые обслуживаются ООО «Жилкомсервис №3 Центрального района», не оплатившие пресловутую квитанцию, могут этого не делать, а ЖКС не имеет права начислять им пени. Те же, кто заплатил, должны обратиться в компанию с заявлением, приложив копию решения суда.
Представители ЖКС №3 от комментариев "Фонтанке" отказались.
http://www.fontanka.ru/2011/03/10/128/
Сегодня состоялось очередное судебное заседание по иску комиссии по недвижимости Общества потребителей Санкт-Петербурга и Ленобласти к ООО «Жилкомсервис №3 Центрального района» с требованием признать так называемую «13-ую квитанцию» противоправной.
Представители ЖКС предоставили документы, где содержатся формула и описывается механизм перерасчета, по которому жители домов, обслуживаемых этой компанией, получили «13-ую квитанцию». Однако эти документы суд не удовлетворили и он признал действия Жилкомсервиса противоправными.
Как объяснили «Фонтанке» в комиссии по недвижимости, теперь жители домов, которые обслуживаются ООО «Жилкомсервис №3 Центрального района», не оплатившие пресловутую квитанцию, могут этого не делать, а ЖКС не имеет права начислять им пени. Те же, кто заплатил, должны обратиться в компанию с заявлением, приложив копию решения суда.
Представители ЖКС №3 от комментариев "Фонтанке" отказались.
http://www.fontanka.ru/2011/03/10/128/
Никогда не лги не предавай,
И не будь свиньей и иудой как Быстров,
Помни, что играешь за Зенит,
Это клуб один - здесь не терпят мудаков!!!
И не будь свиньей и иудой как Быстров,
Помни, что играешь за Зенит,
Это клуб один - здесь не терпят мудаков!!!
#20
- злой ебака
-
- Пользователи
-
- 118 сообщений
- На форуме с 06 May 2008
- Пол:Мужчина
Отправлено 24 May 2011 - 02:17
В доме установливали ИТП, делали перерасчет...Должен ли ТСЖ по запросу предоставить смету на выполнение этих работ и выбор подрядчика производится по конкурсу?
И хотел у вас уточнить с чего лучше начать свои действия.ТСЖ отказывается делать перерасчет коммунальных услуг, хотя есть на руках справка о временной регистрации в другом городе, в принципе то ничем не обосновывая.
И хотел у вас уточнить с чего лучше начать свои действия.ТСЖ отказывается делать перерасчет коммунальных услуг, хотя есть на руках справка о временной регистрации в другом городе, в принципе то ничем не обосновывая.
Сообщение отредактировал Tabletka: 24 May 2011 - 02:18
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
