Сообщений в теме: 587

[Прохожий]

iura25 (08 July 2014 - 21:28) писал:

В предложенном варианте, да и вообще почти всегда - никак.

Хм. Знаю кучу людей, начинавших без всякого стартового капитала. Да и сам начинал с нуля.

[iura25]

Прохожий (08 July 2014 - 22:03) писал:

iura25 (08 July 2014 - 21:28) писал:

В предложенном варианте, да и вообще почти всегда - никак.

Хм. Знаю кучу людей, начинавших без всякого стартового капитала. Да и сам начинал с нуля.

Всё зависит от сферы деятельности, это первое. Втрое, когда они начинали?
В теории можно всё, на практике выходит другое. В теории можно купить яблоко, затем продать в 2 раза дороже и так далее. На практике это яблоко в 2 раза дешевле не сбыть будет)))

[Прохожий]

iura25 (08 July 2014 - 22:07) писал:

Всё зависит от сферы деятельности, это первое. Втрое, когда они начинали?

Ну, например, производство приборов. Навскидку знаю две компашки, начавших 2-3 года назад практически с нуля - только со своих знаний и желания делать что-то самостоятельно.

iura25 (08 July 2014 - 22:07) писал:

В теории можно всё, на практике выходит другое. В теории можно купить яблоко, затем продать в 2 раза дороже и так далее. На практике это яблоко в 2 раза дешевле не сбыть будет)))

Так я вообще-то о практике, в теории не разбираюсь и умных книжек про экономику не читал - некогда, работать надо.

[iura25]

Прохожий (08 July 2014 - 22:39) писал:

iura25 (08 July 2014 - 22:07) писал:

Всё зависит от сферы деятельности, это первое. Втрое, когда они начинали?

Ну, например, производство приборов. Навскидку знаю две компашки, начавших 2-3 года назад практически с нуля - только со своих знаний и желания делать что-то самостоятельно.

iura25 (08 July 2014 - 22:07) писал:

В теории можно всё, на практике выходит другое. В теории можно купить яблоко, затем продать в 2 раза дороже и так далее. На практике это яблоко в 2 раза дешевле не сбыть будет)))

Так я вообще-то о практике, в теории не разбираюсь и умных книжек про экономику не читал - некогда, работать надо.

Что-то на ум не приходит приборов, которые можно произвести в домашних условиях, без оборудования и т.д.

[Прохожий]

iura25 (08 July 2014 - 22:41) писал:

Что-то на ум не приходит приборов, которые можно произвести в домашних условиях, без оборудования и т.д.

Необязательно в домашних. Но парочку таких компаний реально показать могу, и в курсе, с чего и как они начинали. Сейчас и в той и в другой человек по 12-15 работает, и их продукция уже достаточно известна и узнаваема.

[Osama]

iura25 (08 July 2014 - 22:41) писал:

Прохожий (08 July 2014 - 22:39) писал:

iura25 (08 July 2014 - 22:07) писал:

Всё зависит от сферы деятельности, это первое. Втрое, когда они начинали?

Ну, например, производство приборов. Навскидку знаю две компашки, начавших 2-3 года назад практически с нуля - только со своих знаний и желания делать что-то самостоятельно.

iura25 (08 July 2014 - 22:07) писал:

В теории можно всё, на практике выходит другое. В теории можно купить яблоко, затем продать в 2 раза дороже и так далее. На практике это яблоко в 2 раза дешевле не сбыть будет)))

Так я вообще-то о практике, в теории не разбираюсь и умных книжек про экономику не читал - некогда, работать надо.

Что-то на ум не приходит приборов, которые можно произвести в домашних условиях, без оборудования и т.д.

Идешь на таобао. Выбираешь прибор. Заказываешь проводиш галимый пиар (статейки в газеты и на спец.форумах) потом просишь наклеить гордую надпись "Jura.2.5" и покупаешь уже партию.

[iura25]

Прохожий (08 July 2014 - 22:46) писал:

iura25 (08 July 2014 - 22:41) писал:

Что-то на ум не приходит приборов, которые можно произвести в домашних условиях, без оборудования и т.д.

Необязательно в домашних. Но парочку таких компаний реально показать могу, и в курсе, с чего и как они начинали. Сейчас и в той и в другой человек по 12-15 работает, и их продукция уже достаточно известна и узнаваема.

Тут понимаешь, много нюансов. Если они в нужное время поняли как произвести нужную продукцию, на которую есть спрос и которую удастся внедрить на рынок, да ещё и помещение с оборудованием по связям или за бесценок досталось - отлично. Как я люблю говорить "множество разных факторов"))
Но, что делать КолеБокову?
Да и речь не об этом. Каждый не может быть бизнесменом и не должен - это нормально. А вот простые люди, сотрудники должны получать достойную зарплату, а затем достойную пенсию. А невозможность сделать так - это большая проблема, которую должен пытаться решить каждый более менее успешный предприниматель, если совсем не потерял сердце совесть.
Всё.

[Прохожий]

Osama (08 July 2014 - 22:50) писал:

Идешь на таобао. Выбираешь прибор. Заказываешь проводиш галимый пиар (статейки в газеты и на спец.форумах) потом просишь наклеить гордую надпись "Jura.2.5" и покупаешь уже партию.

И это тоже вариант. Многие начинали именно так, а уже потом, через несколько лет, обзаводились своим производством или по крайней мере квалифицированным сервисом.

[iura25]

camarade (08 July 2014 - 23:06) писал:

iura25 (08 July 2014 - 19:53) писал:

camarade (08 July 2014 - 16:05) писал:

iura25 (08 July 2014 - 10:38) писал:

Прохожий (07 July 2014 - 18:10) писал:

Institoris (07 July 2014 - 18:04) писал:

А если так? Все, вообще все, расчёты через единственный счёт гражданина, поступления на который облагаются прогрессивным налогом?

А если так: раз и навсегда закрыть ебало на чужие доходы? Все, независимо от доходов, платят единый налог - 10%, и всё. Кто не в состоянии платить - те на иждивении, но не имеют права голосовать и принимать какие-то решения. Всё.

Отойдём немного от работников которым денег не доплачивают... А как насчёт пенсионеров? В курсе что они по помойкам лазают, чтобы на еду набрать? Я всё время такое вижу. Тоже наверное ленивые, потому в своих 80 не чай с печеньем пьют а весь день по улице ходят в поисках мелочи, бутылок и пищи. И это не утопия, а реальность. Но хуже всего, то, что недавно такую картину видел: роится бабушка в мусорном контейнере, как вдруг к помойке припарковывается БМВх6, от туда выходят два мужика лет 40 и начинают над ней угарать. Посмеялись и ушли. Какого черта такое происходит? Да чтоб они 90% своего дохода в пенсионный фонд перечислили!

Юра, к примеру, моя теща-пенсионерка, вполне укладывается в свою пенсию, при этом еще и откладывать умудряется...а ее соседи этажом ниже, через пару недель после получения пенсии уже ходят побираются....Сказать отчего? Жена когда-то работала с сберкассе, в 150 метрах от нее постоянно сидела бабулька-божий одуванчик, просила подаяние. Плохонько одетая, худенькая, скромненькая. Народ жалел и подавал. А она в конце каждого "рабочего дня" шла в кассу сдавать свою дневную выручку. и надо сказать, выручка была больше, чем у меня жена зарабатывала, крутясь день в кассе как белка в колесе. И накопления бабули на вкладе в банке были очень приличными, нет не так...ОЧЕНЬ приличными....Понимаешь есть люди со склонностью побираться или рыться в бачках...

Всё приехали. То есть пенсия 8т. из которых 3500 за квартиру - это нормально?!
Дальше действительно нет смысла нечего постить. Тут походу или моральные уроды или тролли, одно из двух.
Не хочу некого обидеть, но это так. Могу только ещё пожелать всем кто пишет "Захотят заработают или жить должны бережливей" прожить остаток жизни получая 20т за полный рабочий день, а умереть совсем в голоде и нищете, получая пенсию.

P.S.:
1. Сейчас поколение пенсионеров - это те люди, которым жильё досталось в советское время. Кто может представить, сколько бомжей будет через 30 лет, если всё будет так дальше?)
2. Это кто тут кому-то советовал бизнес открыть? Стартовый капитал ему подарите сперва...

1) За квартиру не 3500, а меньше 2000, льготы понимаешь, ветеран труда.
2) Сейчас жутко крамольную мысль скажу - иногда мне хочется, что бы пенсии нахуй совсем отменили. Нуль целых хуй десятых. Глядя на многих знакомых, молодые пары, которые жизни не видят, родив ребенка, потому что бабушки и дедушки, блядь, хотят пожить для себя, а не водиться с внуками, помогать детям и т.д. и т.п. а потом говорят, что мало рожают. Да нередко даже не из-за денег или жилья, а банально с первым ребенком в одиночку без помощи так заебутся, что на второго сил и желаний уже не остается......Молодая пара с ребенком, заебанные напрочь, муж один въебывает, что б оплатить съем хаты и содержание жены с дитем, никуда не выйти, потому что дите оставить не с кем....бабушка, блядь, живет одна в 3-ке, плачется о маленькой пенсии и огромных коммунальных, без маникюра в магазин не выйдет......Не было пенсий на Руси, хочешь в старости не сдохнуть с голоду - рожай детей. Чем больше, тем выше шанс, что на старости не останешься без куска хлеба. "Первый сын богу, второй царю, третий себе на пропитание"...
Мне, да и многим моим знакомым, пенсия нахуй не уперлась, потому что въебывать будут, пока не сдохнут...Мы и не надеемся ни на государство, ни на президента либо госдуру, на старость себе сами отложим, вложим, инвестируем))
3) Бомжи? негде жить? Брось ты ужастики рисовать. Нет денег на хату в Питере, езжай в Зарюпинск, там за 300 тыс. можешь купить себе благоустроенную квартиру. Если совсе все хуево - в России деревень заброшенных дохуища, земля бурьяном заросла - пиздуйте, живите, садите огород - с голоду не сдохнете.
4) Стартовый капитал? Да еще и подарить? Мы на форуме меценатов? Блядь, знаю не один десяток людей, которые без всякого стартового капитала стартовали. Да, не сразу в директорское кресло уселись, а сперва несколько лет въебывали за 3-х - и производитель и продавец и бухгалтер.....часто не получая ЗП, ибо хватало на ФОТ не всегда и себе нередко себе платили в последнюю очередь....без пизды...у нас в компании с тех самых пор и до сих пор очередность выдачи ЗП такой: линейный персонал, руководители, топ-менеджеры, директор.

Позор и точка.

[lubitel]

Прохожий (08 July 2014 - 21:03) писал:

iura25 (08 July 2014 - 19:53) писал:

Это кто тут кому-то советовал бизнес открыть? Стартовый капитал ему подарите сперва...

А что, без стартового капитала никак?

Человек никогда не слышал слова start-up, ну и Инститориес же грозит всех потенциальных инвесторов отправить шить тапочки

[lubitel]

iura25 (08 July 2014 - 21:28) писал:

Прохожий (08 July 2014 - 21:03) писал:

iura25 (08 July 2014 - 19:53) писал:

Это кто тут кому-то советовал бизнес открыть? Стартовый капитал ему подарите сперва...

А что, без стартового капитала никак?

В предложенном варианте, да и вообще почти всегда - никак.

А кто мешает найти тех кто даст деньги???
Я - живой пример - серьезно .а это когда было , а сейчас вообще без проблем - есть идея и понимание как ее реализовать? - вперед!!! Денег свободных в мире полно...

[Прохожий]

lubitel (08 July 2014 - 23:23) писал:

А кто мешает найти тех кто даст деньги???

Так условия не устраивают. Он же хочет, чтоб 80% прибыли шло работникам - а нахрена инвестору такие пироги? ))

[Institoris]

lubitel (08 July 2014 - 23:20) писал:

.......................................................
ну и Инститориес же грозит всех потенциальных инвесторов отправить шить тапочки

Не надо делать из меня классового врага

Я тут и нашим, и вашим, так сказать..
Вот если бы владельцы бизнеса это были бы водители, а наймиты были бы пешеходы, то я, так сказать, ездил бы на велосипеде.

[iura25]

lubitel (08 July 2014 - 23:23) писал:

iura25 (08 July 2014 - 21:28) писал:

Прохожий (08 July 2014 - 21:03) писал:

iura25 (08 July 2014 - 19:53) писал:

Это кто тут кому-то советовал бизнес открыть? Стартовый капитал ему подарите сперва...

А что, без стартового капитала никак?

В предложенном варианте, да и вообще почти всегда - никак.

А кто мешает найти тех кто даст деньги???
Я - живой пример - серьезно .а это когда было , а сейчас вообще без проблем - есть идея и понимание как ее реализовать? - вперед!!! Денег свободных в мире полно...

У меня два года назад были проблемы, нужны были деньги на открытие бизнеса - нафиг послали все инвесторы. Один согласился - оказался педиком...
Пришлось занимать у родственников, сумма была очень небольшая.
А ещё если идея инновационная - украдут 90%, знаю немало примеров.

[Инок]

iura25 (08 July 2014 - 21:01) писал:

О том почему хозяева отелей сдают их в аренду, вместо того, чтобы самим их эксплуатировать... Много вообщем сразу скелетов вылезет) А так советовать, умничать может каждый, а как до дела доходит...

Толь лыжи не едут, толь я ебанутый... Вроде внятно пытался объяснить, почему сами не эксплуатируют, а ты все недоумеваешь почему. Попытаюсь еще разок:

Шаг 1. Некий папик (чаще - морковный, чуть реже - армянский или чурбанский) прикупает халупку на берегу, сносит ее и строит отельчик.

Шаг 2. Отельчик готов, пытаемся монетизировать капвложения. Это ж бизнес, ибиивомать, поэтому делаем все по-взрослому: заключаем договор с турагентством или маклерами (для поставки жильцов), нанимаем горничных (убирать-подметать), мужичка за все-про все (чинить все сломанное) и ждем бабла (попутно не забываем бесплатно или со скидками селить друзей, родственников, родственников друзей и друзей родственников, мы ж хозяин отеля, а не крохобор какой нибудь). Не забываем также поябывать одиноких жиличек, тоже бонус. Сезон закончен, подбиваем итоги и ахуеваем - а бабло-то где? Дык в пизде, проебал ты его, хазяин...

Шаг 3. В следующем сезоне учитываем ошибки и исправляемся: маклеров и агентов нахуй, распихиваем рекламу по инторнетам, сами встречаем гостей на вокзале (а то маклерская мафия уволочет и не даст до нас доехать), покупаем инструменты и учимся текущие неисправности исправлять своими руками (а то все рукастые кругом либо бухие, либо придут послезавтра, либо ахуевшие в оценке своей работы, либо все это сразу). Горничных, конечно, оставляем - полы мыть и белье гладить не джигитское дело. Сезон закончен, подбиваем итоги - прибыль вроде есть, и нормальная, только как же заебался я... И не до курортниц уже было, а они ж и глазки строили, и жопками вертели... Осознаем, что это уже не бизнес был, а тупое въебывало и задумываемся - а оно надо?

Шаг 4. Подсчитываем потраченное на стройку, расчитываем аренду так чтобы свое отбить лет за 8-10, ищем арендатора. За собой оставляем один номерок почище - курортниц ебать где-то ж надо... Денежки небольшие, но без напряга, весь при пизде при шпаге, в общем жизнь удалась.

Ву компрене? (пардон за мой французский)

[kolyabokov]

Даже если я и стану предпринимателем то заветы Шилова НИКОГДА не нарушу!Нихуя себе-все работникам(если таковые будут)Нехочу что рога на башке выросли!И в аду гореть нехочу!Главный грех-зависть -убил в себе в 20 лет-никогда нипокакому поводу никому не завидую!Всегда искренне радуюсь за успех людей!А Бог есть!и раз он сказал 2000 лет назад что скорее верблюд пройдет в игольное ущко чем богатый вступит в рай-так тому и быть!Но лучше бы быть не бизнесменом а обустроить жизнь другим людям вернуть социальную справедливость Пенсионерам-достойные пенсии, работающим достойный МРОТ и достойную оплату труда, обложить нормальной рентой все ресурсы и недропользователей, сделать прогрессивную шкалу налогообложения ,вменяемые банковские ставки,Налоги прозрачные и адекватные, налог на недвижимость и богатейства разные,зпретиь офшоры,убрать монополистов с рынка,судебную и финасовую реформу,Госдуру разогнать и запретить нахуй-бо они в законотвочестве полные гомосеки-сделать как в Польше законы разрабатывают профессиональные юристы и эксперты а эти клоуны будут собираться раз в год ненадолго чтоб их утвердить или не утвердить ну и т.д. Короче работы дохуя!

[Duke]

Инок (08 July 2014 - 23:52) писал:

iura25 (08 July 2014 - 21:01) писал:

О том почему хозяева отелей сдают их в аренду, вместо того, чтобы самим их эксплуатировать... Много вообщем сразу скелетов вылезет) А так советовать, умничать может каждый, а как до дела доходит...

Толь лыжи не едут, толь я ебанутый... Вроде внятно пытался объяснить, почему сами не эксплуатируют, а ты все недоумеваешь почему. Попытаюсь еще разок:

Шаг 1. Некий папик (чаще - морковный, чуть реже - армянский или чурбанский) прикупает халупку на берегу, сносит ее и строит отельчик.

Шаг 2. Отельчик готов, пытаемся монетизировать капвложения. Это ж бизнес, ибиивомать, поэтому делаем все по-взрослому: заключаем договор с турагентством или маклерами (для поставки жильцов), нанимаем горничных (убирать-подметать), мужичка за все-про все (чинить все сломанное) и ждем бабла (попутно не забываем бесплатно или со скидками селить друзей, родственников, родственников друзей и друзей родственников, мы ж хозяин отеля, а не крохобор какой нибудь). Не забываем также поябывать одиноких жиличек, тоже бонус. Сезон закончен, подбиваем итоги и ахуеваем - а бабло-то где? Дык в пизде, проебал ты его, хазяин...

Шаг 3. В следующем сезоне учитываем ошибки и исправляемся: маклеров и агентов нахуй, распихиваем рекламу по инторнетам, сами встречаем гостей на вокзале (а то маклерская мафия уволочет и не даст до нас доехать), покупаем инструменты и учимся текущие неисправности исправлять своими руками (а то все рукастые кругом либо бухие, либо придут послезавтра, либо ахуевшие в оценке своей работы, либо все это сразу). Горничных, конечно, оставляем - полы мыть и белье гладить не джигитское дело. Сезон закончен, подбиваем итоги - прибыль вроде есть, и нормальная, только как же заебался я... И не до курортниц уже было, а они ж и глазки строили, и жопками вертели... Осознаем, что это уже не бизнес был, а тупое въебывало и задумываемся - а оно надо?

Шаг 4. Подсчитываем потраченное на стройку, расчитываем аренду так чтобы свое отбить лет за 8-10, ищем арендатора. За собой оставляем один номерок почище - курортниц ебать где-то ж надо... Денежки небольшие, но без напряга, весь при пизде при шпаге, в общем жизнь удалась.

Ву компрене? (пардон за мой французский)

По отелям - имхо работать могут токо сетки с приватными пляжами.
В остальное тупо никто не поедет..

[Duke]

camarade (09 July 2014 - 01:39) писал:

Duke (09 July 2014 - 01:34) писал:

Инок (08 July 2014 - 23:52) писал:

iura25 (08 July 2014 - 21:01) писал:

О том почему хозяева отелей сдают их в аренду, вместо того, чтобы самим их эксплуатировать... Много вообщем сразу скелетов вылезет) А так советовать, умничать может каждый, а как до дела доходит...

Толь лыжи не едут, толь я ебанутый... Вроде внятно пытался объяснить, почему сами не эксплуатируют, а ты все недоумеваешь почему. Попытаюсь еще разок:

Шаг 1. Некий папик (чаще - морковный, чуть реже - армянский или чурбанский) прикупает халупку на берегу, сносит ее и строит отельчик.

Шаг 2. Отельчик готов, пытаемся монетизировать капвложения. Это ж бизнес, ибиивомать, поэтому делаем все по-взрослому: заключаем договор с турагентством или маклерами (для поставки жильцов), нанимаем горничных (убирать-подметать), мужичка за все-про все (чинить все сломанное) и ждем бабла (попутно не забываем бесплатно или со скидками селить друзей, родственников, родственников друзей и друзей родственников, мы ж хозяин отеля, а не крохобор какой нибудь). Не забываем также поябывать одиноких жиличек, тоже бонус. Сезон закончен, подбиваем итоги и ахуеваем - а бабло-то где? Дык в пизде, проебал ты его, хазяин...

Шаг 3. В следующем сезоне учитываем ошибки и исправляемся: маклеров и агентов нахуй, распихиваем рекламу по инторнетам, сами встречаем гостей на вокзале (а то маклерская мафия уволочет и не даст до нас доехать), покупаем инструменты и учимся текущие неисправности исправлять своими руками (а то все рукастые кругом либо бухие, либо придут послезавтра, либо ахуевшие в оценке своей работы, либо все это сразу). Горничных, конечно, оставляем - полы мыть и белье гладить не джигитское дело. Сезон закончен, подбиваем итоги - прибыль вроде есть, и нормальная, только как же заебался я... И не до курортниц уже было, а они ж и глазки строили, и жопками вертели... Осознаем, что это уже не бизнес был, а тупое въебывало и задумываемся - а оно надо?

Шаг 4. Подсчитываем потраченное на стройку, расчитываем аренду так чтобы свое отбить лет за 8-10, ищем арендатора. За собой оставляем один номерок почище - курортниц ебать где-то ж надо... Денежки небольшие, но без напряга, весь при пизде при шпаге, в общем жизнь удалась.

Ву компрене? (пардон за мой французский)

По отелям - имхо работать могут токо сетки с приватными пляжами.
В остальное тупо никто не поедет..

Еще как едут. В нормальных отелях номера раскуплены зимой

Зимой за счет госконторы хули не поехать. Знаем.

[iura25]

camarade (09 July 2014 - 01:29) писал:

Коль, да тебя в президенты нужно, а не в предприниматели! Только как туда попасть - я не советчик. Я могу дать пару-тройку советов как без стартового капитала стартапить и заработать баблишка на более серьезный проект...только есть одно НО - все мои советы будут подразумевать, что лет 5 надо будет въебывать по-черному, получая за свой труд если не копейки, но все равно абсолютно не соответствующие затраченным усилиям, времени и силам, деньги. И забыть об отпусках. Совсем.
Я уже нескольким знакомым давал советы, мнение было единодушным: да нахуй нам нужно такое счастье - быть бизнесменом такой ценой!!!

Ммм.. Что-то я нечего не понимаю. Вот я тоже вроде бизнесмен. Только почему написанное выше мне кажется каким-то бредом?
Я могу сказать только одно - я никогда не вкалывал, не вкалываю и не буду. Мало того ещё в детстве глядя на родителей понял - труд и деньги противоположные вещи, поэтому забил на учёбу и пошёл в предприниматели.
У меня может КПД и большой, но я могу думать о работе находясь в компании с феей или в ресторане.

Мои советы Коле: Ну работающие легальные темы на которых я зарабатываю в паблик выкладывать не буду...
Но есть много других хороших вариантов, например в сутеры податься... Мы же на тематическом форуме...
1. Находишь девушек (можно вовлечь знакомых)
2. Снимаешь двушку в доме с видеонаблюдением.
3. Ставишь их на тел. с прослушкой.
4. Фоткаешь и размещаешь анкеты на рус.досуге+ведешь переписку на мамбе(если совсем лень, можно бота настроить)
5. ПРОФИТ. Получаешь 50%
6. Как показывает практика, ментам либо пофиг, либо всё легко решается.
P.S. - Вы не подумайте, я не сутенёр) Просто есть знакомые, но надо заметить, что бывшие наёмники, далее инди и только потом... Ну а мужик сразу должен осилить данную нишу))

Сообщение отредактировал iura25: 09 July 2014 - 02:04

[Pink_Moon]

Вся херня в том, что добиваются чего-то на поприще личного дела ни те кто начинает с мысли "Вот сейчас стану господином начальником и закошу кучу бабла не особо напрягаясь", а те кто готов пожертвовать своим временем, вложить до хрена сил и прочее ради ощущения независимости и радости быть самому себе хозяином.
Вот сужу по своему опыту (да и по опыту знакомых) сколько раз особенно по началу возникала мысль: "И на хрена я во все это ввязалась" , времени уходило гораздо больше на работу чем когда наймитом была, профита денежного если ни меньше то не намного больше. Но само ощущение что все зависит от меня самой как то всегда радовало. (Ога, стартовый капитал у меня был, сама заработала - на него я купила целый один комп и графический планшет... А ну еще шмоток цЫвильных чтоб не сразу во мне хиппушку выкупали )
Со временем все наладилось.
А все разговоры на тему: "Вот дайте нам стартовый капитал и тогда мы ого-го как бизнес начнем и всем покажем" чаще всего либо остаются только разговорами, либо (в худшем случае если на эти базары кто-то повелся и дал таки денег) проебанным баллом.

Сообщение отредактировал Pink_Moon: 09 July 2014 - 02:05