Сообщений в теме: 488

[Дosja]

Deckard (8.4.2013, 8:41) писал:

Теперь же никаких достоверных свидетельств существования христианского Бога не видно.

В новостях должны показать?
И доказывать никто ничего не будет.... Сам найдешь. Уверена, когда слишком часто начинают возникать подобные вопросы человек уже на пути к нему.
А через знания или через жизненный катаклизм человек к вере приходит, принципиального значения не имеет.
Данная тема создана целью очередного глума.

Сообщение отредактировал Дosja: 08 April 2013 - 12:22

[Интеллигент]

Institoris (8.4.2013, 0:35) писал:

Интеллигент (7.4.2013, 23:02) писал:

Самое совершенное существо..........

Когда это человек стал считаться самым совершенным существом?
Слабые мышцы, никчёмные ногти, выпадающие зубы, примитивные лягушачьи почки и так далее. Единственный орган, который хоть как-то, с огромной натяжкой, может претендовать на некую тенденцию к совершенности это мозг. И это далеко не у всех.

Остальное даже рядом с совершенностью не стояло.

вот я к этому и вел))))Человек в физическом плане не самое совершенное существо,но власть на этой земле почему то принадлежит ему.Так за счет чего? И кто наделил его этой властью?

Цитата

Сам найдешь. Уверена, когда слишком часто начинают возникать подобные вопросы человек уже на пути к нему.
А через знания или через жизненный катаклизм человек к вере приходит, принципиального значения не имеет.

Плюсую поросеночку!

Сообщение отредактировал Интеллигент: 08 April 2013 - 13:33

[Ded]

самое совершенное существо - кот...
а кто ката обижает, таво кашачий бог покарает...

[Pink_Moon]

Цитата

вот я к этому и вел))))Человек в физическом плане не самое совершенное существо,но власть на этой земле почему то принадлежит ему.Так за счет чего? И кто наделил его этой властью?

У человека есть уникальная способность к накоплению и передачи знаний, благодаря этому и власть. Не будь этого не было бы этого господства. Откуда такая способность? Вопрос спорный, ты скажешь от Бога, я назову другие механизмы. В итоге каждый останется при своем мнении.

[Deckard]

охота (8.4.2013, 11:39) писал:

Вот интересно, Декард, скажи что должно произойти , чтобы ты точно поверил в существование бога ? Что бы являлось для тебя безоговорочным доказательством?

1) Явное чудо, которое нельзя объяснить случайным совпадением.
2) Личное обращение со стороны Бога.

[Рыбный Вопрос]

Pink_Moon (8.4.2013, 5:14) писал:

Чего то я не догнала твою мысль...

Это не мысль, а констатация факта. .))

Цитата

Доказывать существования промысла Божьего без доказательств существования Бога...

Есть работающая система, живущая на определённых принципах. Она работает. В том числе потому её сейчас в России двигают. Возможно по глупости или во власти оказались люди с нею связанные. У системы есть свои принципы, на которых она держится. И никто не говорит, не должен говорить, что принципы системы не соответствуют разумной логике. В идеале, в осмысленном случае. Надо просто принимать текущую ситуацию. Имхо. Т.к. в случае противопоставления возникает конфликт, а мотивации к разрешению конфликта через создание нового, поиска разумных созидательных путей, у людей тем меньше, чем меньше они знают.

Цитата

рассуждать о методах его приготовления при этом не имея понятия существует ли в природе хлеб и колбаса.

При чём здесь "не имея понятия". Блин, Пинк, ты рассуждаешь с позиции атеиста. .)) Верующий верит в бутерброд. В его системе ценностей и представлений он существует. Именно на изначальных знаниях основывается картина жизни. Да, если надо, она наполняется рецептами бутерброда с колбасой. Ну, как виртуальные деньги, акции и прочие вещи современного рынка. Они есть, как идея. Идея формирующая современную жизнь.
А будь мы объективными реалистами, то подобной фигнёй не страдали бы. .))

[Фанк Соул Браза]

Deckard (8.4.2013, 13:48) писал:

1) Явное чудо, которое нельзя объяснить случайным совпадением.
2) Личное обращение со стороны Бога.

Совесть поимей! В библии написано, что не будет более пророков кроме Илии, а Илией признали Иоанна крестителя...

[Deckard]

В комментах высказывалось мнение, что существование Бога - вопрос не очень важный и не имеющий отношения к повседневной действительности. Позволю себе не согласиться.
Наличие или отсутствие Бога и загробной жизни принципиально меняет жизненные стратегии человека.

Согласитесь, одно дело, если после смерти ничего не будет, кроме растущего из трупа лопуха. Разумеется, из этого факта люди сделают разные выводы. Например, что жизнь надо прожить так, чтобы не было стыдно перед потомками. Или, что надо урвать у жизни все, пока жив. Или, что смысл жизни - в детях.
Но признание того, что после смерти жизнь не заканчивается, неизбежно приведет к совершенно другим выводам и другим жизненным стратегиям. Каким именно? Зависит от того, что представляет собой Бог и что ему нужно от человека... и мы возвращаемся к вопросам, поставленным в топике.

Позволю себе небольшое отступление. В науке, помимо строгих доказательств, существуют и другие методы нахождения истины. Выдвигаются предположения и идеи, которые как-то объясняют окружающую действительность. Если объясняют непротиворечиво и во всех существенных аспектах, они получают ранг научной гипотезы. Если гипотеза объясняет все (или абсолютное большинство) из имеющихся фактов, и позволяет делать оправдывающиеся пронозы - ее повышают до теории. Теория, которая существует долгое время, и получает все новые доказательства своей истинности, постепенно становится общепринятым учением... что не исключает возможности, что по прошествии (десятков или сотен) лет она все же будет опровергнута или (чаще) включена как частный случай в более общую теорию.
Замечу еще, что гипотез (иногда и теорий), объясняющих одно и то же явление, может быть несколько, причем установить, какая именно правильная, бывает непросто, а иногда и невозможно (на определенном этапе развития науки). Обычно гипотеза удовлетворительно объясняет почти все, за исключением нескольких малозначительных фактов... но именно эти "мелочи" постепенно становятся причиной замены гипотезы на новую.

Вернусь к религии. На мой взляд, все существующие воззрения на Бога - не более, чем гипотезы, хотя каждая считает себя Единственно верным учением. Приведу краткую классификацию.

1 группа - канонические гипотезы, т.е. изложеные в священных книгах разных религий.
2-атеистическая гипотеза "Бога нет, а поп - жулик".
3-группа промежуточных учений, как деизм (Бог есть, но в земные дела не вмешивается), агностицизм, буддизм (религия без Бога), и др.

Много читая и думая на эти темы, пришел к выводу, что ни одна из этих гипотез меня полностью не удовлетворяет. В частности, христианская гипотеза не дает ответа на пару интересных вопросов (точнее, попытки дать ответ были, но они представляют собой жалкие оправдания и демагогию):

1) Если Бог одновременно всемогущ, всеведущ и всеблаг, то почему этот мир лежит во зле, а люди всю жизнь мучаются?
2) Проблема Дьявола. Все верующие уверены в его существовании... между тем в Библии он косвенно упоминается пару раз, без подробностей. Откуда это замалчивание?

Постепенно в голове родились две гипотезы, которые (на мой взгляд) лучше христианской или коранической объясняют окружающий мир и божественную проблематику. Подробности далее.

[Deckard]

ФрикциОн (8.4.2013, 15:27) писал:

В библии написано, что не будет более пророков кроме Илии, а Илией признали Иоанна крестителя...

Опять узко-библейский взгляд. В Библии много чего написано... а потом отредактировано, подвергнуто цензуре и многрактно переведено с языка на язык. Даже если бы изначально там была только абсолютная истина, после всего этого уже нельзя было бы безоговорочно доверять данному источнику.
Теперь факты. После Иоанна крестителя, был такой широко известный пророк Мухаммед. Христиане могут считать его лжепророком, однако чем он хуже других? Во всяком случае, его деятельность была весьма успешной.
В Индии вообще почти каждый век появляются аватары богов. Только недавно умер один из них - Саи Баба. Не просто пророк, а вполне себе живой бог, творивший чудеса на уровне Иисуса, вплоть до воскрешения мертвых. Разумеется, по словам его сторонников... ну так и у Евангелий источники того же сорта.

Сообщение отредактировал Deckard : 08 April 2013 - 15:38

[Фанк Соул Браза]

Декард, не вырывай из контекста - если ты получишь "свои" доказательства, то станешь пророком и не важно в какой религии. А то что ты вырвал, это да... сорри простой подъебон.

[Сухарь]

Пока набираешь тексты своих гипотез, выскажусь что бы разговор поддержать ))

Deckard (8.4.2013, 14:48) писал:

охота (8.4.2013, 11:39) писал:

Вот интересно, Декард, скажи что должно произойти , чтобы ты точно поверил в существование бога ? Что бы являлось для тебя безоговорочным доказательством?

1) Явное чудо, которое нельзя объяснить случайным совпадением.
2) Личное обращение со стороны Бога.

Не прокатит.
1. Чудо не есть монополия Бога. В Библии неоднократно упоминаются жрецы языческих богов, колдуны, волхвы и прочие экстрасенсы, творящие чудеса.
2. Может быть самозванец. И регулярно появляются такие.
(ну разве что, если явится в виде огненного вихря или гадзилы какой............... ну да, возможно наверное,......... но все-равно, как быть уверенным, что это Бог, а не какое-нибудь высокоинтеллектуальное чудовище с Юпитера..........)

Сообщение отредактировал Сухарь: 08 April 2013 - 16:20

[Deckard]

Первая гипотеза, условное название - "Гипотеза муравья".

Представь себе, уважаемый читатель, что ты - муравей. Каковы будут твои представления о человеке?

Грозный, невыразимо огромный, практически бессмертный (по сравнению с муравьем). Непостижимый, ибо муравей увидеть человека (в данном случае - Человека) целиком не может, а от силы его ботинок. Мысли и побуждения Человека также непостижимы для муравьиного умишки. Иногда он может ниспослать благодать (если случайно рассыплет сахар). Но чаще насылает на муравьев мор, глад и бедствия - то ногой на тропинке наступит, то зальет муравейник кипятком, то для забавы расковыряет палкой, то отраву раскидает.
Бывает, Человек посылает муравьям искушение. Например, забудет на столе открытую банку сгущенки, муравьи бегут на запах, переваливают через край... и тонут в липкой сладости.
Случается, что Человек совершает чудо. Например, упал муравей в воду и уже приготовился к смерти... а тут Человек достал из речки корзинку с охлажденным пивом, заодно подцепил муравья и вытащил на берег.
Иногда (очень редко) Человек может поговорить с муравьем и дать ему откровение. Например, в пятницу вечером Человек перебрал, не смог дойти до дома и заснул в канаве. Утром открыл глаза... а около лица по травинке ползет муравей. И сказал ему Человек нечто вроде" "Ой, бля... как же мне хуево", - а муравей (если оказался грамотный) занес его слова на скрижали и потащил к своему народу, благоухая перегаром.

Подобные метафоры можно продолжать долго, но думаю, что ты, читатель, уже понял основную мысль. По сравнению с муравьишкой или таракашкой каждый из нас - натуральный Бог, хотя на самом деле мы лишь несовершеные и смертные люди. Вопрос лишь в относительных масштабах.

Какие же практические выводы можно сделать из данной гипотезы?
1) Бог о человеке практически не думает, разве только человек ему чем-то мешает.
2) Постигнуть помыслы Бога невозможно.
3) Молиться, поститься и т.п. - бесполезно.
4) Единственное, что может человек - попытаться путем опыта и размышлений установить, какие его поступки вызывают негативную реакцию Бога. Возвращаясь к метафоре с муравьями - если будешь внаглую бегать по столу и жрать сахар - с высокой вероятностью будешь раздавлен, а то и вызовешь репрессии против всего муравейника.
5) Дьявол в рамках этой гипотезы - аналог муравьеда. Человек намного сильнее и умнее муравьеда, и легко мог бы его убить... но зачем ему это надо? Проблемы муравьев Человека не волнуют... а проблемы людей не волнуют Бога.

ЗЫ. Справедливости ради отмечу, что еще до меня подобные идеи в художественной форме изложил Евгений Замятин в сказке "Бог". Во многом он и вдохновил меня на дальнейшее развитие его идеи.
Следующая гипотеза о Боге, наоборот, является вполне оригинальной. Во всяком случае, подобные мысли мне не попадались

[Deckard]

Сухарь (8.4.2013, 16:19) писал:

Чудо не есть монополия Бога. В Библии неоднократно упоминаются жрецы языческих богов, колдуны, волхвы и прочие экстрасенсы, творящие чудеса.

А чем языческие боги хуже христианского? Разумеется, если смотреть не с точки зрения правоверного христианина, а с позиции непредубежденного человека?

[Deckard]

Сухарь (8.4.2013, 16:19) писал:

Чудо не есть монополия Бога. В Библии неоднократно упоминаются жрецы языческих богов, колдуны, волхвы и прочие экстрасенсы, творящие чудеса.

А чем языческие боги хуже христианского? Разумеется, если смотреть не с точки зрения правоверного христианина, а с позиции непредубежденного человека?

[Pink_Moon]

Религия система замкнутая целиком и полностью на себе... И доказывающая свое видение мира исходя исключительно из самого это видения, не оглядываясь ни на что другое. Есть Бог? Да, есть так написано в Библии. Есть жизнь после смерти? Да, так сказал Господь.
Тогда как ни одна другая область человеческих знаний ничего этого не подтверждает, а многое опровергает.
Посему вписываться в такую систему на мой взгляд просто странно. Не убей, не укради и т.д. замечательные правила общечеловеческие и причина их возникновения понятна чтобы человечество не перебило друг друга, чтобы все были сыты а не сильный забрал все себе а остальные подыхали с голоду вообщем чтобы выжило как вид... Ну вообщем упрощенно как то так.
А зачем верить в то что недоказуемо (читай: предположительно не существует) не понимаю.

[Pink_Moon]

Deckard (8.4.2013, 15:23) писал:

Первая гипотеза, условное название - "Гипотеза муравья".

По некоторой похожести твою систему можно назвать системой "Пикника на обочине"... Некая высшая сила которая человека даже не замечает и факт существования которой можно, изучая какие то правила, использовать на пользу или во вред)

[Рыбный Вопрос]

А я не понимаю зачем находить объяснения без раскрытия механизмов. Бог создал людей? И что с того? Признав факт создания мы научимся создавать людей? Нет. Тогда на хуй такое "знание".

Вообще, во всех околорелигиозных разговорах часто смешивается знание с верой. За собой тоже заметил. Между тем, точность формулировок, на мой взгляд, играет ключевую роль.

Сообщение отредактировал Рыбный Вопрос: 08 April 2013 - 17:11

[Ded]

Deckard (8.4.2013, 14:48) писал:

1) Явное чудо, которое нельзя объяснить случайным совпадением.
2) Личное обращение со стороны Бога.

чудо - понятие субъективное...
допустим, для папуаса самооткрывающиеся двери в автобусе - тоже чудо...
просто он со своей папуасской точки зрения это объяснить не может...
я тоже не могу объяснить, кстати... просто привык...

верный способ - выпить литр... будет и чудо и посещение...
главное, запомнить... на крайняк, регрессивный гипноз поможет...

[Deckard]

Вторая гипотеза, или "Гипотеза стада баранов".

Представим себе такую систему: стадо овец, пастух (пастухи), собачки, окружающая среда. Как она выглядит с точки зрения обычного барана/овцы?

Пастух однозначно воспринимается, как Бог, причем Бог любящий, целью которого является забота о своих овечках. Он ведет свое стадо на тучные пастбища со вкусной травой. Наверное, он и создал эти пастбища (что является заблуждением) и теплые кошары (а с этим не поспоришь). Он раздает своим овцам вкусную соль, оказывает медицинскую помощь во время окота, иногда откармливает маленьких ягнят из бутылочки.

При этом Он не лишает свою паству свободы воли. Ведь овец никто не водит на поводке, они свободно идут куда хотят, и щиплют травку, где найдут. Овцы добровольно жмутся друг к другу и объединяются в стадо под руководством вожака, которым чаще всего оказывается какой-нибудь козел

Правда, иногда Пастух обстригает своих подопечных наголо... но это явно испытание, которое ниспослано баранам для их же пользы - чтобы не было слишком жарко
В конце концов, в награду за долгую праведную жизнь Пастух уводит баранов за загородку, откуда они уже не возвращаются... явно переселяются на горние пастбища.

И все происходит в соответствии с Божьей волей и на благо баранов... только два вопроса иногда смущают их ум:
1. Почему, находясь под водительством всемогущего и всеблагого Пастыря, все же приходится периодически терпеть холод, грозу, бескормицу и набеги волков?
2. Почему Добрый Пастырь не может или не хочет урезонить бегающего вокруг стада зубастого, косматого и воняющего псиной Дьявола, который то и дело пугает бедных овечек своим лаем и кусает их за ноги?

Между тем, ответы не представляют никакой трудности, если поменять точку зрения, и представить себе, что целью Пастыря является не вселенская любовь к овечкам, а шерсть, мясо и молоко.
Сразу все становится понятным и логичным. Да, Пастырь в какой-то степени заботится о своей пастве, чтобы она могла вдоволь есть, пить и размножаться... потому что иначе сам Пастух не получит никакой выгоды. Однако эта забота ограничивается созданием общих условий. До счастья в личной жизни каждого барана Пастуху дела нет. Зато тщательно отслеживается, чтобы каждый баран окончил свой жизненный путь под ножом Пастуха.
Кстати, и собака оказывается не злобным Дьяволом, а лучшим другом и первым помощником Пастуха. Их интересы в отношении овец практически совпадают, только одному достается шашлык, а другому - требуха.

[Прохожий]

Тему б/п ниасилил