Сообщений в теме: 208

[Institoris]

vivatspb (03 December 2013 - 13:45) писал:

Хороший пример...................

Кстати, пример не очень хороший. Потому что, подчёркиваю, зарывали в землю не по причине плановости экономики, а по причине экстенсивного подхода.

[Сухарь]

Парни, я сразу извиняюсь за то, что возможно сейчас хуйню спрошу.
Ибо далек я и от первых и от вторых. Я скорее "эксплуатационник".
Вы вот эти фразы на полном серьезе писали?

Цитата

Кстати, про телефоны. Думаю не секрет как создавался Айфон. Дизайнеры вкупе с маркетологами сделали макет, а Джобс сказал своим технарям что-то типа подобной фразы: Он должен быть вот такой. А как Вы это сделаете, меня не ебет.

Цитата

кол-во мест в салоне в эконом и бизнес классе, расстояние между креслами, размер багажного , дальность полёта, расход керосина и пр. задают именно они. А уж исходя из этой "ценной информации" конструкторы рассчитывают длину фюзеляжа, размах крыльев и мощность двигателей.

Цитата

если я разрабатываю турбины то я опираюсь на свой опыт и никогда не заложу в ТЗ характеристики которые заведомо нельзя получить использую привычные мне материалы, мне просто не придет в голову что возможно, где-то кто-то ( совсем для других целей)давно разработал новый сплав.... ) а вот если мне поставить задачу - я начну смотреть где ограничения\ мешающие ее выполнить и думать как их снять

Вы действительно считаете, что мысль о том, что гаджет должен быть тоньше и легче, его экран наоборот больше, а аккумулятор емче может придти исключительно в гениальные, редко встречающиеся головы, которым надо платить как можно больше, в отличие от закостенелых несообразительных ученых и инженеров, которые всего-то эту хуйню придумывают и друг с другом состыковывают что бы работало?

Что прикинуть сколько человек нужно одновременно перекинуть на определенное расстояние одним бортом, что бы окупился керосин, и люди колени не совсем стерли неимоверно сложнее и достойней высокой оплаты, чем этот борт создать?

Что инженер и ученый, создающие турбины реально не способны задумываться над поиском новых материалов, радиусов, объемов, возможностей...? Что это делает кто-то другой, и именно ему надо платить?

Кстати с конкордом пример просто офигеть )))
То, что аэробус летает - заслуга продажника. Сказал, сколько пассажиров должен перевозить на бочке керосина.
А то, что конкорд не пошел - вина разработчиков. Видимо у продажников забастовка была, когда конкорд создавали.

[Institoris]

Сухарь (03 December 2013 - 15:13) писал:

Вы действительно считаете, что мысль о том, что гаджет должен быть тоньше и легче, его экран наоборот больше, а аккумулятор емче может придти исключительно в гениальные, редко встречающиеся головы, которым надо платить как можно больше, в отличие от закостенелых несообразительных ученых и инженеров, которые всего-то эту хуйню придумывают и друг с другом состыковывают что бы работало?

Прикинь, они, походу, действительно, на самом деле(!) именно так и считают О_О

[Сухарь]

Не, похоже мы о разном.
Ну или я совсем не понимаю, о чем они.
Ибо в моей пустой голове такие установки не укладываются.
По мне - нах не надо производить хуйню, которую надо втюхивать, нанимая при этом за большие бабки втюхивателей.
Надо производить хуйню, за которую втюхиватели сами забесплатно биться будут.
Ну это в моем наивном идеале конечно )))
Еще раз извиняюсь.

Сообщение отредактировал Сухарь: 03 December 2013 - 15:26

[lubitel]

Не ну давайте инженеру ( который придумал КАК сделать) платить больше чем тому кто придумал ЧТО надо сделать.. а потом опять рабочему который изготавливает то что придумал инженер больше чем инженеру... по моему уже проходили? нет?

Сухарь - ты прав. да очень много производится объективно бесполезного но... именно при этом оттачиваются технологии

[Сухарь]

Любитель, ты о продажниках или о ком?
Мне казалось, что продажник продает уже придуманное и созданное.
Нет?

[Сухарь]

Кстати, Любитель, ты реально считаешь, что мысль о желательности создания телефона пришла в голову какому-то продажнику а не ученому-инженеру Беллу; а мысль о создании радио не Маркони с Поповым и Тэслой?

Если так, то самые гениальные, нужные и достойные оплаты люди - писатели-фантасты. Они придумали почти все, что надо сделать.

[lubitel]

на счет фантастов - плохой приммер - как раз Жюдь Верн послал Белла нахуй когда то пришел к нему с идеей телефона))) и бабла не инвестировал))
но только Белл в данном случае прежде всего придумал ЧТО сделать ..

[Прохожий]

Сухарь (03 December 2013 - 15:42) писал:

Кстати, Любитель, ты реально считаешь, что мысль о желательности создания телефона пришла в голову какому-то продажнику а не ученому-инженеру Беллу; а мысль о создании радио не Маркони с Поповым и Тэслой?

Сухарь, не надо валить в одну кучу гениев или хотя бы просто больших талантов вроде Теслы, Эдисона, Маркони, Белла и им подобных, и рядового производственника, ваяющего новый холодильник или отбойный молоток.
Да, прогресс человечества двигают в первую очередь эти самые гении. И ценность для человечества представляют в первую очередь они. Хотя человечество это далеко не всегда ценит. Но прогресс экономики - сфера немного другая.
Может, кривовато выразился, но смысл в целом ведь понятен?

[Рубенс]

Amson (03 December 2013 - 01:07) писал:

какая грубость)) это в институте маркетологов так учат?)))
ТЗ пишут квалифицированные разработчики...

Извините, погорячился (с))).
Вот от того, что ТЗ писали квалифицированные разработчики, наш авиапром и загнулся) Конечно, это не единственная причина, но одна из.
Самолёт - ходовой товар, у Боинга и Эрбаса портфель заказов на годы вперед расписан, а наши квалифицированные разработчики не могут сделать конкурентоспособный на мировом рынке самолет. 20ти летний Боинг лучше, чем новейший российский Суперджет. А всё потому, что разработчики сами себе ТЗ писали, и никто не бил их по башке и не заставил вовремя перейти на широкофюзеляжные модели, обеспечить низкую шумность двигателей, снизить расход топлива, увеличить интервалы между ТО и проч. Вот так и получилось, что ни наши самолёты ни их квалифицированные разработчики больше никому нахуй не нужны...

Сообщение отредактировал Рубенс: 03 December 2013 - 23:30

[vivatspb]

Вот прозвучало наконец слово "эксплуатационники"
А ведь это они покупают и эксплуатируют самолеты (раз мы уж про них), а не "продажники" им продают . Учитывается много факторов, от безопасности, до экологии, расхода топлива, возможности обслуживания в аэропортах. Все эти эксплуатационные показатели пересчитываются в коэффициент стоимости затрат на перевозку одного пассажира. Версия о том, что "продажники" научили авиакомпании правильно расставлять кресла в фюзеляжах- неверна, поскольку существуют различные модификации самолета одной и той же модели , но с различными показателями- больше пассажиров, но меньше дальность, и наоборот. И вообще- какой авиакомпания самолет закажет- такой ей и сделают, хоть с одним большим ВИП салоном, или только с экономклассом. Лоукостер "Раннэйр " - не будет привлекать пассажиров роскошью в салоне- он другим привлекает.
Конкорд и Ту-144, во многом опередили время, но главным против них- стала экономика и шумность. Разрабатывались они в 60х годах, когда керосин был, дешевле минеральной воды, и двигатели у них были прожорливы и шумны. Потом, в Конкорде было всего 112 посадочных мест, что не могло не сказаться на стоимости билетов. Средняя цена за перелет через Атлантику была 7000-8000 $. Согласитесь, это очень дохера и ни о какой массовости пассажиропотока, при такой стоимости билета , не могло быть и речи, что и прекратило ввод в эксплуатацию новых самолетов.
Так, что сначала считают инженеры-эксплуатационники, какие модификации, каких самолетов выгоднее использовать на своих маршрутах. Никакой "эффективный продажник", не впарит самый большой самолет в мире А-380, тому же "Раннэйру", потому что он использует такие аэродромы, которые не могут принимать А-380

Сообщение отредактировал vivatspb: 04 December 2013 - 00:31

[Amson]

искренне радуюсь ещё одному понимающему человеку

[bobbie]

В современной экономике, с учетом конкуренции, реализация товара является мерилом успешности компании. Каждая компания, чтобы жить - генерирует прибыль.
В этом смысле конечно продажник одно из зарабатывающих звеньев.

В нормальных успешных конторах ( с кем мы имеем дело) все поделено на 2 части:
1. Фронт офис: продукты ( создание+ производство), продажи
2. Бэк офис: бухгалтерия, маркетинг, хоз отдел, ИТ (в ИТ компаниях ИТ уходит во фронт офис, в бэке остаются сисадмины и тех поддержка), секретари, уборщики и т..д.

Первые получают по фиксу на 30-40% больше вторых ( по аналогичным должностям) , если нет мотивации.
Если есть мотивация, то общий доход в СРЕДНЕМ также выше на 30-40%;
Что касается продажников, то у них как правило комиссионная мотивация, но в штате есть как отстающие так и передовики, передовики получают зачастую по несколько сотен тыс, при этом среднее по больнице все равно 30-40%.
В тех же конторах, где у продажников мотивация зависит от выполнения плана продаж и ограничена сверху ( скажем не более 50% от оклада в мес при выполнении плана), эффективность продажных подразделений в средлнем ниже, чем у контор с комиссионной мотивацией на продажи.

Нужно ли высшее образование для продажников ? В среднем ДА, для талантливых - нет.

2 ТП:
попробуй уйти в продажи, только там нужен драйв, нервы ( 9 из 10 клиентов по первости будут посылать тебя н йуг), понимание сути товара, умение четко изложить плюсы товара, умение завуалировать минусы товара, умение бороться с возражениями ( у васи дешевле чем у вас) и т.д. В принципе кому-то нравится, а кому-то лучше к станку.

2 vivatspb
Про ранэйр: есть минимм 3 конторы, самолеты которых технически ранэйр может использовать - боинг, аэробас, бомбарьдье.. и в принципе есть и 4-ая контора сухой с суперджетом..
Так вот ранэйру надо помимо эксплутационных характеристик еще несколько параметров: цена эксплуатации, цена приобретения, сервис при устранении поломок и т.д. желательно за меньшую цену. А производителям самолетов нужно помимо чисто технических характеристик продать еще и вышеперечисленные и желательно подороже, если не продадут, то те рабочие которые могли бы работать по сборке самолетов на ранэйр будут сосать лапу.
Какие бы отличные эксплуатационные характеристики не были у самолетов, конечная цена + цена эксплуатации+ скорость сервиса определяют рентабельность ранэйра, а следовательно жизнеспособность компании.
С учетом конкуренции - средние тех характеристики самолетов 3-х контор с высокой вериятностью вполне подойдут ранэйру.
А теперь вопрос: вы владелец бомбарьдье и знаете что заказы ранэйра загрузят вашу компанию работой на 5 лет вперед, сколько вы готовы заплатить продажнику который принесет заказ по приемлимой для вас цене и с той маржой которая вам нужна ? Больше чем лучшему рабочему или меньше ?
И второй вопрос: вы владелец ранэйра, сколько вы заплатите продажнику, который принесет вам контракт (скажем с компанией суперкасса), которая на 100% позволит заполнять все ваши рейсы по направлению лаперанта - хз что там в Германии, на 3 года вперед, по приемлимой для вашего бизнеса марже ? Больше чем лучшему эксплутационщику или нет ?

Сообщение отредактировал bobbie: 04 December 2013 - 01:56

[Naturalist]

Прохожий (03 December 2013 - 16:10) писал:

Может, кривовато выразился, но смысл в целом ведь понятен?

Мне - не очень.))
Видишь, я щас "рядовой производственник", но тешу себя надеждами сделать еще штонить хорошее...
Ввиду старческого маразма не мню себя ни Теслой, ни Маркони, ни даже изобретателем автоматического зонтика... Ну мне хотя бы хуйнюшку какую маленькую, типо пепельницы в хонде придумать... Глядишь, кто-нибудь и порадуется. Может даже ты))
А мне на старости лет приятно будет.
Да что там придумать - просто применить готовое решение. Ну вот к примеру скруббер мне нужен. Вот сесть, репу почесать, и провозгласить: "Дык это чо? Этож бля пылесос с аквафильтром!"

[vivatspb]

Бобби, если бы я работал в "Раннейре", я сначала бы поинтересовался, а как будет происходить техническое обслуживание нового типа самолета? Есть ли в тех аэропортах, которые использует авиакомпания, механики по " Бомбарьдье". Или придется выписывать их для ТО, или гонять самолеты в центр ТО , и где он или они находятся, и во что выльется это, и переучивание пилотов на новый тип самолета. Ведь механики которые обслуживают Боинг или Аэробус, есть в любом крупном аэропорту. Сеть ТО центров Бомбарьдье, явно не столь широко распространена. Именно с таким выбором сталкиваются авиакомпании, которые может и были бы не прочь приобрести новую марку самолетов, по стоимости ниже- а по характеристикам не уступающие Боингу и Эрбасу. Но последующие подсчеты показывают , что выгода довольно быстро исчезнет, при возросших расходах на ТО и переучивание экипажей. Конечно - многое зависит еще от размера авиакомпании и маршрутов, на которых она работает. Поэтому Раннэйр использует Боинги, а экономит на многом другом. Я знаю , что там запрещено сотрудникам, заряжать мобильные телефоны на работе. Потому что за электроэнергию платит компания.
Так что "продажник" "Бомбардье" скорее всего, ничего бы не получил за контракт с Раннэйром, ввиду отсутствия такового.
Есть крупные лизинговые компании, которые связаны с крупными банками, у которых денег - как у дурака махорки. Вот они могут пробить достаточно крупные контракты. Авиакомпании это выгодно тем- что они покупают самолеты, типа, как в кредит. И опять же зачастую выгоднее взять самолеты у Боинга дороже, но в долг, чем у другого производителя, который не может предложить такой кредитной линии.

Сообщение отредактировал vivatspb: 04 December 2013 - 02:51

[bobbie]

vivatspb (04 December 2013 - 02:31) писал:

Бобби, если бы я работал в "Раннейре", я сначала бы поинтересовался, а как будет происходить техническое обслуживание нового типа самолета? Есть ли в тех аэропортах, которые использует авиакомпания, механики по " Бомбарьдье". Или придется выписывать их для ТО, или гонять самолеты в центр ТО , и где он или они находятся, и во что выльется это, и переучивание пилотов на новый тип самолета. Ведь механики которые обслуживают Боинг или Аэробус, есть в любом крупном аэропорту. Сеть ТО центров Бомбарьдье, явно не столь широко распространена. Именно с таким выбором сталкиваются авиакомпании, которые может и были бы не прочь приобрести новую марку самолетов, по стоимости ниже- а по характеристикам не уступающие Боингу и Эрбасу. Но последующие подсчеты показывают , что выгода довольно быстро исчезнет, при возросших расходах на ТО и переучивание экипажей. Конечно - многое зависит еще от размера авиакомпании и маршрутов, на которых она работает. Поэтому Раннэйр использует Боинги, а экономит на многом другом. Я знаю , что там запрещено сотрудникам, заряжать мобильные телефоны на работе. Потому что за электроэнергию платит компания.
Так что "продажник" "Бомбардье" скорее всего, ничего бы не получил за заказ с Раннэйром, ввиду отсутствия заказа

Ну вот видишь, ты сам написал, что ТТХ в принципе одинаковые. а дальше рентабельность и маржа.
И уверяю тебя, что в даном вопросе решать будут не экспутационщики, а финансисты, которые отвественны за маржу компании. БОлее того, если для увеличения рентабельности, необходимо будет выбрать другой самолет, но эксплутационщикам надо будет больше работать - они будут больше работать.

Но ты не ответил на вопросы.

Сообщение отредактировал bobbie: 04 December 2013 - 02:45

[vivatspb]

Раннэйр не будет брать Бомбардье, по причинам которые описал выше. Теперь я еще глянул-что они используют -"Авиакомпания Ryanair владеет огромным парком самолетов, который состоит из полутора сотен лайнеров Boeing 737-800. Все самолеты имеют однотипную сине-бело-золотую расцветку"

Теперь точно вижу- Не будут ничего другого брать- потому что однотипная марка -дешевле в эксплуатации, а они лоукостеры и экономят на всем.



Соответственно-- Бомбарьдье не получит от них заказов- так что и не о каких бонусах продажникам и говорить не придется

Сообщение отредактировал vivatspb: 04 December 2013 - 04:51

[Сухарь]

bobbie (04 December 2013 - 01:28) писал:

......................
А теперь вопрос: вы владелец бомбарьдье и знаете что заказы ранэйра загрузят вашу компанию работой на 5 лет вперед, сколько вы готовы заплатить продажнику который принесет заказ по приемлимой для вас цене и с той маржой которая вам нужна ? Больше чем лучшему рабочему или меньше ?
И второй вопрос: вы владелец ранэйра, сколько вы заплатите продажнику, который принесет вам контракт (скажем с компанией суперкасса), которая на 100% позволит заполнять все ваши рейсы по направлению лаперанта - хз что там в Германии, на 3 года вперед, по приемлимой для вашего бизнеса марже ? Больше чем лучшему эксплутационщику или нет ?

А давай зададим эти вопросы по другому.
Только давай будем честными не не будем подменять слова: конструктор, инженер..... словом: рабочий.
Итак вопросы:
1. вы владелец бомбарьдье и знаете что заказы ранэйра загрузят вашу компанию работой на 5 лет вперед, сколько вы готовы заплатить КОНСТРУКТОРУ за то, что он создаст самолет, который нужен ранейру..... больше чем продажнику или меньше?
2. Вы влладелец ранейра и узнаете, что какая-то "суперкасса" вдруг стала обладать возможностью привлекать неистощимый поток людей, желающих переместиться и Лаппеенранты хуй знает куда. Сколько вы готовы предложить бабла эксплуатационникам, что бы набрать лучших в свою компанию... Больше или меньше?

Корявенько, наспех.... но мысль думаю понятна.
И потом, вернемся к начальным условиям. С чего вдруг уверенность, что ваш штатный продажник непременно принесет вам такой заказ и такой контракт? Нет, если принесет что-то из выдающееся и сверхнеординарное,то конечно его надо конкретно вознаградить ; так же, как и конструктора, который вдруг придумал, как съэкономить 10 процентов топлива.... или технаря, обеспечившего такуой уровень производства, что отказ техники - вещь невероятная......

Гыы. Сейчас что-то про Детройт в телевизоре проскользнуло. Видимо там тоже продажников не было или их не слушали. Тупые инженеры все загубили. Продажник же никогда не виноват.

Два раза гы. На предприятиях, где много работяг, эти работяги массово до сих пор уверены, что самые важные и значимые для компании люди - бухгалтер и кассир, которые зарплату выдают))). Сейчас правда уже меньше. Деньги в основном на карту приходят.

[Kotis]

lubitel (03 December 2013 - 10:22) писал:

Инститориес,
Не не так
Доктор наук,, профессор, на должности скажем зав кафедры в ВУЗЕ вполне себе получал около 800 рублей
Завлаб ( н считаем что лаборатория - человек 20 и входит в отдел человек 100, в приличном- серьезном НИИ ( представь такие были)получал оклада 250 а если был КТН то все 400 + квартальные , + 13-я+ еще специфическая система премий - на круг выходило от 350 до 600 соответственно
понятно что эти людей было не так много но тем не менее

Возможно, это и было в НИИ Минсредмаша и прочих, связанных в ВПК. А в АН СССР завлаб получал 450, старший научный 250-300, младший 120-180. Некто (сейчас ему под 70) отгулами добирал к отпуску месяц, чтобы где-то подхалтурить на покупку ВАЗ2105.

[Kotis]

Рубенс (03 December 2013 - 23:27) писал:

Вот от того, что ТЗ писали квалифицированные разработчики, наш авиапром и загнулся) Конечно, это не единственная причина, но одна из.
Самолёт - ходовой товар, у Боинга и Эрбаса портфель заказов на годы вперед расписан, а наши квалифицированные разработчики не могут сделать конкурентоспособный на мировом рынке самолет. 20ти летний Боинг лучше, чем новейший российский Суперджет. А всё потому, что разработчики сами себе ТЗ писали, и никто не бил их по башке и не заставил вовремя перейти на широкофюзеляжные модели, обеспечить низкую шумность двигателей, снизить расход топлива, увеличить интервалы между ТО и проч. Вот так и получилось, что ни наши самолёты ни их квалифицированные разработчики больше никому нахуй не нужны...

Основная причина того, что загнулся наш гражданский авиапром - другая. 22 года назад резко упал объем перевозок, и снизился спрос на новые авиалайнеры. Воронеж и Ульяновск производили по 5-10 штук каждый. Но загвоздка в том, что для выхода на окупаемость требуется несколько больше. А когда лет через 10-12 спрос снова поднялся, стало уже поздновато.
Хотя при этом шумность и расход топлива были не айс, в т.ч. у Ту-154. Но дело тут не в спорах "физиков и лириков", а в оторванности советского производства от рынка вообще.