Сообщений в теме: 208

[makar48]

Дosja (24 November 2013 - 00:10) писал:

Но что то не видать на улицах города, ищущих правды писателей, которые как коробейники торгуют своими книгами. Артистов, рекламирующих себя и реализующих билеты на свои концерты, архитекторов бегающих в поисках заказчиков и тд.
Каким образом, я как потребитель могу оценить нужность того же Котиса с его наукой?! Наука ради прогресса или как что?
Я дибил-продажник, объясните мне

Потребители и не должны оценивать. Наука, образование, здравоохранение, оборона - прежде всего, государственные структуры. И в правильном государстве именно они - приоритетные. Хотя некоторые крупные западные фирмы имеют свои научные отделы, где занимаются прикладными задачами по профилю фирмы. А иногда из соображений престижа фирма обеспечивает и работу какого-нибудь известного учёного, занимающегося фундаментальными проблемами.
А нужность Котиса можно оценить хотя бы по его постам на Амуре

[Сухарь]

Дося, да ну нафик, брось, не твое ))
Ты же красавица и умница.
Давай лучше что-нибудь творческое))

[Дosja]

Amson (24 November 2013 - 00:22) писал:

makar48 (23 November 2013 - 23:04) писал:

1. Менеджеры по продажам и рекламщики получают гораздо больше истинных производителей материальных ценностей, потому что они - последнее звено в цепочке получения денег.
"Какая отвратительная у них работа! Нервная, лживая...

Совершенно верно, не должно быть такого, что человек чей труд более сложен, требует большей квалификации и ответственности получет в разы меньше хорошего болтуна.
И работа эта лживенькр мерзкая - втухиваешь дерьмо зная что это дерьмо и клиент потом будет плеваться, звонишь и ждёшь "только бы он взял лошок" как подачку.

Особенно важно при этом знать, что это самое дерьмо создал именно ТЫ))))
а продажник что... Его дело лживенькое и мерзкое это кому нибудь продать и поделить с тобой вырученное

[Дosja]

makar48 (24 November 2013 - 00:27) писал:

Потребители и не должны оценивать.

Ок. Поняла, типа со свиным рылом, да в калашный ряд.. А кто может оценить и кому это нужно? Если никому, то это хобби и развлечение. И денег за это не надо)))
Менеджер, читай организатор и реализатор.
На местечковом уровне, можно обойтись, по рекомендации Котиса с компанией, 100 рублями в электронном кошельке. В масштабе- уже не выйдет. Ибо каждый должен заниматься своим делом.

[malenkey]

Institoris (23 November 2013 - 23:53) писал:

Плюсану Макару.
Его точка зрения, конечно, с нынешней действительностью слабо соотносится. Герой нашего времени это, действительно, продажник. Но каковы времена, таковы и герои.

Объективно Макар прав, а кое-кто не согласен с ним только потому, что живет в искажённом мире.

+100

[makar48]

Дosja (24 November 2013 - 00:30) писал:

а продажник что... Его дело лживенькое и мерзкое это кому нибудь продать и поделить с тобой вырученное

Никого не хотел обидеть. Мы вынуждены выживать в нынешних условиях, не имея возможности их изменить.

[makar48]

Дosja (24 November 2013 - 00:50) писал:

makar48 (24 November 2013 - 00:27) писал:

Потребители и не должны оценивать.

А кто может оценить и кому это нужно? Если никому, то это хобби и развлечение. И денег за это не надо)))

Мне даже странно объяснять подобные истины.
Если бы не учёные, ты бы не сидела за компом. Но на этапе открытий нередко трудно предвидеть возможные применения и оценить важность открытия. Недаром Нобелевские премии нередко присуждают через 20-30 лет после открытий. Когда были открыты жидкие кристаллы, никто не мог предплоагать, что на их основе будут сделаны экраны ТВ и компов.
Максвелл, разработав теорию электромагнитных полей, считал это просто игрой ума, которая никогда не найдёт практического применения.
Оценивают научные результаты экспертные советы.

[Pink_Moon]

Kotis (24 November 2013 - 00:01) писал:

Писатель нажимает на клавиши, музыкант тоже в каком-то смысле нажимает на клавиши. Желающих в наше время найти не сложно: путем создания сайта и электронного кошелька. Я часто встречаю, что "если вам понравилось, поддержите меня хотя бы 100 рублями". И если мне действительно понравилось, почему бы и не осуществить перевод?
Если более глобально: а с хрена ли мне платить какому-то там продюсеру, чтобы он летал на вертолете или там трахал элитных?

+++
А продаст он 10 книг будет у него уже 1000 рублей и т.д.
Но тут приходит какой нибудь издатель/продюссер и начинает втирать человеку что зарабатывать по 100 рублей с книжки (хотя сколько должна стоить книжка?) это всё хуета несерьезная и зарабатывать он должен гораздо больше чем ученый в лаборатории или работяга на заводе. И тут начинается канитель - во первых как показывает опыт наблюдения убивается на корню всякое творчество потому что этого самого менагера изначально учили только косить бабло и он под себя загребает весь процесс, во вторых этот менагер который изначально так красиво заливал первым писателя киданет когда поймет что это уже не модно, не в TOP-10 и можно найти дойную корову получше. В результате в проигрыше и писатель и читатель, а менагер улетает на этом самом вертолете вместе с элитной))
Да и на более крупные проекты находятся деньги таким же образом... Достаточно посмотреть на тот же сервис kickstarter где собирают и по 1000$ и миллионы просто предоставляя людям возможность профинансировать понравившийся проект на прямую, а не через карман всяческих продюсеров и объясняя куда пойдут их деньги и откуда такии запросы. Вот поддержала я там создание документального фильма не так давно. Почему? Потому что увидела людей которые этим занимаются и услышала четко на что эти деньги будут направлены. Попроси эти же деньги какой-нибудь продюссер участие которого увеличивает бюджет проекта в разы (ведь они умеют рассказывать о собственной важности) послала бы лесом.

Сообщение отредактировал Pink_Moon: 24 November 2013 - 02:46

[Kotis]

Дosja (24 November 2013 - 00:50) писал:

makar48 (24 November 2013 - 00:27) писал:

Потребители и не должны оценивать.

Ок. Поняла, типа со свиным рылом, да в калашный ряд.. А кто может оценить и кому это нужно? Если никому, то это хобби и развлечение. И денег за это не надо)))
Менеджер, читай организатор и реализатор.
На местечковом уровне, можно обойтись, по рекомендации Котиса с компанией, 100 рублями в электронном кошельке. В масштабе- уже не выйдет. Ибо каждый должен заниматься своим делом.

Дося, да никто тебя в калашный ряд не толкает. ))
Действительно талантливые креативные люди ценятся в любой сфере. Договориться с контрагентами, создать клиентскую базу дорогого стоит.
Однако я решительно не понимаю, почему у производителя условно говоря 100 у.е., а у менеджера уже 300 у.е., причем у любого. А во-вторых, как ни зайдешь в какой-нибудь офис (мне часто приходится получать товары по доверенности), обязательно видишь кретинские улыбки, всовывание в руки всяческих рекламных проспектов (будто я данные в Интернете не могу найти) и т.д. и т.п. Хотя я точно знаю, что каждый второй заказывал студенческие работы, включая диплом.

Кстати, типа боянчег )))
Жил был один менеджер по продажам. Пошёл устраиваться на работу. Долго ли коротко ли резюме рассылал, а как-то пришёл в одну контору на собеседование с генеральным директором. И шло у них собеседование шесть часов. Уже и директор взмок, и менеджер три раза воды просил. А всё никак не могут договориться.

Начинали с двухсот баксов в месяц - а уже за два с половиной килобакса спорят, и проценты, и бонусы, и какие-то ещё там спортзалы, мобильные связи, обеды, подъёмные, страховки, отпуск, командировочные, машину служебную, ноутбук, кучу всякого менеджер себе выбил. Сдался в итоге генеральный директор, все условия выполнил. Всё, что менеджер просил - дал.

Приступил менеджер к работе, и за первый месяц увеличил продажи втрое, потом вдесятеро, потом в сто раз, потом вообще всё в конторе продал, включая мебель, канцтовары, секретаршу и ту мужикам в баню продал, базу данных клиентов - конкурентам, а самого шефа - налоговой.

Потому что это был, сцуко, очень хороший менеджер по продажам.

[Kotis]

Уже не байка. Вспомнил про "эффективных менеджеров", кто-то из коллег рассказывал.
Итак, один из московских НИИ, в котором еще с советских времен была отличная криогенная станция. Т.е. производство жидкостей при очень низких температурах из газов, которые в нормальных условиях, собственно, газами и являются.
Итак, появляется зам. директора по экономическим вопросам с з/п 200 тыс. с кучей прихлебателей с з/п от 50 до 100 тыс. Проводят вроде как инвентаризацию, и выясняется, что криогенная станция вроде как и не нужна: оборудование устарело, электроэнергии потребляется слишком много, давайте покупать на стороне. Сказано - сделано. Однако складно было на бумаге ... Оказалось, что на перевозку криогеники требуется туева хуча разрешительных бумаг, согласований. Например, перевезти хотя бы кубометр жидкого водорода (для тех, кто понимает) - это, пардон, не залупа конская на солнце блестит ...

А вот еще одна быль. Оказывается в Минобрнауки есть экономический отдел, который, в частности, проводит "экономическое обоснование" работы на коллайдере. Наверное, в заключении пишут об "экономической эффективности проекта". И стоит этот, с позволения сказать, госзаказ 50 млн. рублей, причем ежегодно. Поговаривают, что из года в год только даты меняют.

[Рубенс]

Дosja (24 November 2013 - 00:24) писал:

Кстати, а на примере организатора- провайдера почему никто не возмущается?

Досенька, дык ты ж сама и сказала, что провайдер - это организатор, то бишь работодатель, а МпП в салоне - это скорее админ.
Именно от него требуется умение красиво ездить клиенту по ушам и втюхать ему корову под видом модели)
И мотивация у админа соответствующая - % от выручки.

Сообщение отредактировал Рубенс: 24 November 2013 - 15:25

[Дosja]

Рубенс, ну ты то вроде реалист. В чем противоречия?!))))
Ээ

Дosja (24 November 2013 - 00:50) писал:

Менеджер, читай организатор и реализатор.

Пусть самые талантливые и самостоятельные собирают лайки и по 100 рублей от Котиса в интернете. Но масштабно не получится)))))

Тема вообще ушла в сторону, лучше бы отделить

[makar48]

Дosja (24 November 2013 - 00:50) писал:

makar48 (24 November 2013 - 00:27) писал:

Потребители и не должны оценивать.

Ок. Поняла, типа со свиным рылом, да в калашный ряд..

По форме - резковато, но по сути - верно.
Вот ты можешь оценить, скажем, обнаружение бозона Хиггса? Вот лично тебе он зачем? А на него тратятся десятки миллионов долларов. Лучше бы их Досе дали. Это - мышление обывателя.
Экспертиза научных результатов гораздо сложнее, чем, например, судейство в спорте, музыке или балете, хотя и там требуется высочайшая квалификация. Но эти виды деятельности воспринимаются рядовым зрителем на уровне эмоций: нравится - не нравится. А для понимания научных результатов требуются годы, если не десятки лет, упорного труда и незаурядные способности.

[Pink_Moon]

Дosja (24 November 2013 - 15:58) писал:

Пусть самые талантливые и самостоятельные собирают лайки и по 100 рублей от Котиса в интернете. Но масштабно не получится)))))

Ох уж это гипножаба менагеров-торгашей:

Без нас никак. без нас никуда. Верьте нам.
Хоть бы маленько конкретики - масштабно это сколько?
С помощью той же краудфандингового (добровольное финансирование) сайта kikstarter по данным Forbes собрано на данный момент 900 млн долларов, из них 319 млн долларов за 2012 год - на различные творческие и научные проекты (угу, эти суммы складывались в том числе и из 100 рублей)
Сайт с музыкой bandcamp ежегодно пропускает через себя миллионы долларов и это при том что очень многие музыканты дают там возможность либо скачать бесплатно, либо купить. И это в то время как окруженные менагерами и различными директорами музыканты жалуются на свои потери от пиратства.
И таких примеров множество.
Только вот если это маленькие масштабы, то наверно с менагерами бы они превратились в миллиарды оО Только не понятно на хуя.

Сообщение отредактировал Pink_Moon: 24 November 2013 - 16:25

[благовест]

Благодарю Рубенса и Досю за лаконичное и дельное изложение мыслей в поддержку моей позиции.
Разрешите мне только чуть-чуть подытожить и поделиться своими дополнительными наблюдениями-соображениями.

Если меня спросить почему менеджеру Алексею Миллеру платят з/пл. в 25 млн.долл в год, или почему Герману Грефу 15 млн.долл, то я нахожу только один ответ - потому, что Игорю Сечину (Роснефть) платят 50 млн.долл., а Андрею Костину (ВТБ) платят 35 млн.долл. Ответа, почему последние получают столько у меня нет....

Предлагаю спуститься от небожителей на грешную землю и поговорить о том, кто важнее производитель или продавец.
Смею утверждать, что общие разговоры о том, кто важнее производитель или продавец сродни разговорам о том, что первично яйцо или курица.
Смею сделать и второе утверждение, что в современных условиях если обобщить, то продавец или точнее маркетинг важнее чем производство. Хотя если Котис хочет услышать мое личное ИМХО, то я считаю, что это не правильно и мне очень близко его негодование по этому поводу...
Но ситуацию на рынке определяет не Котис и не мое понимание справедливости, а результат который каждый работник внес в общее дело, а результат этот в основе своем сводиться к прибыли и доле на рынке...

Теперь на счет з/пл торгашей. На самом деле их сладкие времена уже прошли, ну или проходят. Пример: 12 лет назад разница между СРЕДНЕЙ з/пл торгового представителя и средней з/пл. работяги (слесаря, рабочего забойного цеха, кладовщика) была не менее чем 2,5-3 раза, нередки были случаи когда торговый получал больше чем топ-менеджер. Сейчас это далеко ни так, разница не превышает в СРЕДНЕМ 1,5 раза. Еще раз повторю, я привожу цифры средние по рынку. Очень скоро произойдет серьезное сокращение в этой профессии (я о ТП) ибо для продажи в торговые сети не нужны классические ТП и можно вполне обойтись услугами офис-менеджера и мерчендайзера.

У кого то прозвучало, что их родственник пашет где-то за гроши в глубине матушки России...многие из Вас знают мою позицию по данному вопросу ибо я как куда не приеду, так ценник выше Питерского. Лучше приведу один аргумент. Мой хороший знакомый закрывал одно убыточное предприятие в одном провинциальном Городе и в связи с нехваткой трудовых кадров пригласил работяг поработать в Питере а-ля вахтовым методом, благо проживание он им мог предоставить. Часть из них согласилась, т.к. на круг даже с учетом дороги они получали приличную прибавку к з/пл. Через неделю все они написали заявление на увольнение. Как думаете в чем была причина? Дам посказку: з/пл, и удаленность от дома не правильные ответы.

Сообщение отредактировал благовест: 24 November 2013 - 17:51

[makar48]

благовест (24 November 2013 - 17:42) писал:

результат этот в основе своем сводиться к прибыли и доле на рынке...

Вот основное заблуждение.
Около 90% запросов в Интернет относится к порносайтам. Это, фактически, "доля на рынке". Не знаю, сколько прибыли это приносит, но наверняка немало, раз в эту сферу деятельности рвутся, несмотря на уголовную ответственность. А классическое искусство, как правило, дотационно.
Если всё мерить прибылью, то и получим то, что имеем.

[Рубенс]

makar48 (24 November 2013 - 23:11) писал:

благовест (24 November 2013 - 17:42) писал:

результат этот в основе своем сводиться к прибыли и доле на рынке...

Вот основное заблуждение.
Около 90% запросов в Интернет относится к порносайтам. Это, фактически, "доля на рынке". Не знаю, сколько прибыли это приносит, но наверняка немало, раз в эту сферу деятельности рвутся, несмотря на уголовную ответственность. А классическое искусство, как правило, дотационно.
Если всё мерить прибылью, то и получим то, что имеем.

Не вижу никакого заблуждения. Вы просто о разных результатах говорите.
Дядя имеет ввиду финансовый результат и он прав.
Ты видимо имеешь ввиду результат либеральной политики власти в отношении культуры, и ты тоже прав.
Что делать... человек по своей природе грешен - жаден, ленив, похотлив...
Если его с младых ногтей не приучать к классической литературе, музыке, живописи, животные инстинкты возьмут верх.
И порнуха для него всегда будет интереснее, чем творения великих артистов(
А мерить всё прибылью - это сейчас такая государственная политика. Хотели граждане капитализму - получили)

Сообщение отредактировал Рубенс: 25 November 2013 - 00:01

[makar48]

Рубенс (24 November 2013 - 23:51) писал:

makar48 (24 November 2013 - 23:11) писал:

благовест (24 November 2013 - 17:42) писал:

результат этот в основе своем сводиться к прибыли и доле на рынке...

Вот основное заблуждение.
Около 90% запросов в Интернет относится к порносайтам. Это, фактически, "доля на рынке". Не знаю, сколько прибыли это приносит, но наверняка немало, раз в эту сферу деятельности рвутся, несмотря на уголовную ответственность. А классическое искусство, как правило, дотационно.
Если всё мерить прибылью, то и получим то, что имеем.

Не вижу никакого заблуждения. Вы просто о разных результатах говорите.
Дядя имеет ввиду финансовый результат и он прав.
Ты видимо имеешь ввиду результат либеральной политики власти в отношении культуры, и ты тоже прав.
А мерить всё прибылью - это сейчас такая государственная политика. Хотели граждане капитализму - получили)

Я говорю о совокупном результате, в котором финансовый - лишь часть. Культура - только удобный и понятный всем пример.
Если ориентироваться только на финансовый результат, то, например, не надо строить очистных сооружений на грязных производствах. Поначалу их и не строили. Но оказалось, что всё-таки надо строить. Значит, финансовый результат - не главное.
Я не хотел капитализма. Впрочем, как и коммунизма. Да и относительно граждан - большой вопрос. Разве их кто-нибудь спрашивал?
Вот я и делаю всё, что в моих силах, чтобы прибыль не была главным в жизни людей.

[Pink_Moon]

Рубенс (24 November 2013 - 23:51) писал:

либеральной политики власти в отношении культуры

ИМХО, не совсем ты прав используя в данном случае термин "либеральный". Контролируют культуру достаточно жестко, другой вопрос что контролирует именно в том направлении которое видно по афишам кинотеатров и тому что показывают по ТВ. Видимо музыка, фильмы, картины и т.д. которые заставляют людей задуматься кому-то не нужны.
Неплохо знакома со всей этой "кухней" изнутри и прекрасно знаю, что привести из той же Европы в Россию выставку хороших картин или умные фильмы или умную музыку (вне зависимости от стилистических предпочтений) дело очень сложное.
Зато предложи я а давайте мы вам привезем третье сортного авангарда (в самом худшем и опошленном его понимании) с некрофилией, копрофагией и с порнухой в довесок то примут с распростертыми объятиями. Почему? Х.з. видимо надо создавать образ тупой и бескультурной Европы в которой только такое и есть. Чтобы потом за пивасом можно было сказать "Гыы, да они же там тупые"
Тоже самое и в самой российской культуре ни о каком либерализме (в хорошем его понимании) речи не идет - умному интересному искусству пробиться не дадут, а чтобы это оправдать найдут 1000 и одного пиздобола из армии продюсеров и им подобных которые расскажут о том, что на самом деле людям надо и что сейчас модно.

Сообщение отредактировал Pink_Moon: 25 November 2013 - 00:59

[makar48]

Pink_Moon (25 November 2013 - 00:58) писал:

Рубенс (24 November 2013 - 23:51) писал:

либеральной политики власти в отношении культуры

прекрасно знаю, что привести из той же Европы в Россию выставку хороших картин или умные фильмы или умную музыку (вне зависимости от стилистических предпочтений) дело очень сложное.
Зато предложи я а давайте мы вам привезем третье сортного авангарда (в самом худшем и опошленном его понимании) с некрофилией, копрофагией и с порнухой в довесок то примут с распростертыми объятиями. Почему? Х.з.

Тупым стадом проще управлять и стричь его.